Jag skulle vilja slå ett slag för nyanserna i det svenska språket och särskilt de nyanser som är på väg att gå förlorade. Utan nyanser skulle vi i värsta fall lika gärna kunna kommunicera med enstaviga läten (tre läten är allt som behövs (sammanhanget avgör vilken av formerna det är som gäller): *smack* = mat/äta, *grymt* = sex/knulla, *öh* = sömn/sova ).

Ett språk som förlorar fler och fler nyanser skulle i förlängningen leda till att frånvaron av nyanser sprider sig till andra områden och utan nyanser skulle vi i värsta fall kunna slå ihjäl varandra över småsaker, eftersom orden inte räckte till.. eller vänta nu... det gör vi ju redan

Jag kan ta ett exempel som ligger nära till hands (eftersom det nyligen har varit uppe till diskussion i glada vänners lag):
Att räfsa och att kratta är inte samma sak. En kratta ser ut så här

och används till att kratta grus med (det vill säga jämna till och/eller forma gruset i grusgångar).

En räfsa ser ut så här

och används till att räfsa löv med (det vill säga samla ihop utspridda löv i högar).

Det är väl ingen som blandar ihop kratta med att räfsa?
Man kan skriva som en kratta men man kan inte skriva som en räfsa.

Att många av oss drygar ut språket med andra språk (latin, tyska, franska och nu senast engelska) är ju för att svenska är ett väldigt torrt och relativt ordfattigt språk jämfört med andra språk, och passar bäst för beskrivande ändamål, typ bruksanvisningar, lagar, Statens Offentliga Utredningar o dyl. Så har det väl varit sen vikingatiden. "Sten slog ihjäl Björns son, då gick Björn och brände ner Stens hus." Inga krusiduller eller emotionella aspekter.

Vill man beskriva känslor så blir svenska bara pinsamt. Vad låter larvigare än att säga "jag älskar dig" till sina föräldrar, partner eller barn? Kan något kännas mer penibelt och konstigt än att försöka beskriva känslor på svenska? (När jag snackar med min väninna så byter vi automatiskt till engelska när det är något emotionellt som avhandlas, och kunde vi franska tillräckligt bra skulle vi säkert ännu hellre använda det istället.)

Varför 'glömmer' svenskar så lätt sitt modersmål så fort de varit i engelskspråkigt land i några månader... ("Yes, det äwr tufft att vara swedish actor i Hollywood, du hawr såna kwraav på dig heila tiden".) Jo, för att engelska (särskilt amerikanska) liksom franskan ger ett flöde i språket, en frihet att uttrycka känslor och släppa loss lite. Att då tvingas återgå till svenska ger lätt träsmak i munnen och känns som att behöva sätta på sig en beige städrock eller krypa tillbaka in i en väldigt liten låda. Snällt och tryggt visserligen, men så totalt oglamoröst och oerotiskt.

Visserligen har poeter och ordgenier som Frödig, Selma Lagerlöf, Dan Anderson, Nils Ferlin, Cornelis m fl lyckats ingjuta lite liv, finstämdhet, andlighet, känsla eller humor i svenskan och verkligen göra det bästa av den, men det var då det. De flesta moderna låtar på svenska låter bara pinsamma, särskilt när textförfattaren försöker sätta ord på känslor. Om man inte gör det ironiskt som Basshunter, då blir det lite småkul.

Tycker jag alltså. Och ändå gillar jag svenska och skulle inte vilja vara utan mitt språk.

Inger skrev:De flesta moderna låtar på svenska låter bara pinsamma, särskilt när textförfattaren försöker sätta ord på känslor.

Det skulle jag säga beror på att många nyanser, men även gamla fina ord har fallit bort ur folks medvetande.

Det också, förstås. Varför tror du jag hellre läser Selma eller Fridegård än moderna författare, och hellre lyssnar på Cornelis än på Staffan Hellstrand?

Undrar om det inte händelsevis råkar sammanfalla med att finstämdheten, hövligheten och den intellektuella precisionen i sig tillhör en svunnen epok? Därav inte heller något behov av fina ord för att uttrycka dessa saker.

Inger skrev:Varför tror du jag hellre läser Selma eller Fridegård än moderna författare, och hellre lyssnar på Cornelis än på Staffan Hellstrand?

Desto viktigare att slå ett slag för nyanserna, även om det enligt dig redan tycks vara för sent?

Inger skrev:Undrar om det inte händelsevis råkar sammanfalla med att finstämdheten, hövligheten och den intellektuella precisionen i sig tillhör en svunnen epok? Därav inte heller något behov av fina ord för att uttrycka dessa saker.

Inte omöjligt, men det skulle innebära att det är just ur det svenska samhället som dessa egenskaper förpassats till gamla dammiga stofilers texter, i alla fall om din hypotes om andra språks överlägsna ord- och nyansrikedom stämmer.

Inger skrev:Så har det väl varit sen vikingatiden. "Sten slog ihjäl Björns son, då gick Björn och brände ner Stens hus." Inga krusiduller eller emotionella aspekter.

Nja, det berodde väl kanske mer på att det var lite jobbigt (och ytbegränsat) att rista i sten så runristarna begränsade sig till att föra vidare det absolut viktigaste.

Inger skrev: [...]
svenska är ett väldigt torrt och relativt ordfattigt språk jämfört med andra språk
[...]

Ingen som inte redan vet kommer att tro mig, vete fan hur många som tror mig om tillräckligt omdöme i frågan, och jag orkar inte lägga ut någon bevisning. Dels för att jag inte orkar mycket alls, dels för att kämpa mot just den här föreställningen är ett sisyfosarbete mot väderkvarnar.

Påstår ändå: det här är (riks-)svenskarnas mest omhuldade nationalfördom*, och den är rent faktiskt inte sann ens jämfört med engelskan - saken är mer komplicerad än att den kan reduceras till sällan använda bildade synonymer eller tjockleken på officiella ordböcker - och än mindre jämfört med språk som tyska, franska eller spanska. Däremot medför fördomen att svenskan inom någon generation kommer att vara ett torftigt språk, som det måste bli när man inte sätter värde på det och samtidigt, nästan kompensatoriskt, laddar ett främmande språk (för tillfället engelskan)^, som det egna ändå skulle ha stått under starkt tryck från, med mytisk status.

*Jag anklagar alltså inte Inger för något, det krävs tvärtom medvetet arbete för att kunna undgå att tro på den. Men svenskarnas (kollektivt) uppenbara behov av den är ett psykologiskt intressant fenomen.
^Men som Inger illustrerade, går det också bra med andra språk med rätt sorts rykte, i den mån man kommer i kontakt med dem.

Om du menar att det inte är ordfattigare än t ex engelskan så är jag benägen att tro dig, utan omfattande bevisning, eftersom du säkert vet mer än jag. Att det var än allmän fördom visste jag inte heller, jag tror jag fick påståendet av mamma och utgick från att det var sant. Och var snäll och sluta be om ursäkt när du råkar veta mer om något ämne. Om jag eller någon annan angett inkorrekta fakta så är det väl bara utmärkt om de blir korrigerade!

Men att svenska är torrt och lite fyrkantigt, särskilt att uttrycka känslor med, är min egen direkta upplevelse så det står jag för att jag tycker (notera att jag skrev 'tycker' nederst i min post. Räknas det som brasklapp? )

Tack Zombie!

Jag behöver svenska för att beskriva känslor. Jag är nämligen inte tillräckligt bra på engelska (eller något annat språk) för att kunna använda det i stället för svenska. Och då behöver jag också en tro på att svenskan duger och inte är sämre än andra språk. Att du ger mig stöd i min tro uppskattar jag verkligen!

Men herregud, Mats, behöver du någons lov för att få uttrycka känslor på svenska? Man använder väl vilket språk man kan, vill och känner sig bekväm med även om jag föredrar att använda andra språk? Mitt inlägg var bara ämnat som ett debattinlägg. Att jag har en åsikt gör mig inte till tillförordnad språkriksåklagare som sätter folk i finkan om de inte använder de av mig föredragna språken för olika situationer.

På sin höjd blir det dagsböter...

Men Inger då. Jag är en osäker själ med dåligt självförtroende. Ibland kan jag behöva lite stöd utifrån...

Inger
Ber jag om ursäkt nu med? Jag är inte säker. Jag är van att misstros som en illa verklighetsförankrad kuf, eller i bästa fall professorstyp, sedan jag sist sa sådant här (kanske något årtionde sedan, irl) - inte vid att mötas med ett sådant här förtroende.
Jag tycker genuint illa om att inte orka belägga saker jag påstår, när jag likväl inte kan hålla käft.
Och rollen som auktoritet - inget jag är van vid förstås. Men dubiös även i sig själv, för också en expert kan ju ha fel.

Mats
Tack!
Jag tror jag förstår din osäkerhet, alltför väl. Men så måste jag ju hålla med Inger.
Lycka till med både självtillit och svenska (eller hur jag ska uttrycka mig, men du förstår nog)!

Mats skrev:Men Inger då. Jag är en osäker själ med dåligt självförtroende. Ibland kan jag behöva lite stöd utifrån...

Jaja, det unnar jag dig. Men gå inte och ta mig för allvarligt nästa gång, är du snäll.

Kanske du borde be Bjäbbis om en snabbkurs i bjäbbning? Så kan du bjäbba med mig sen, om jag påstår nåt mer som du inte håller med om.

Zombie skrev:Inger
Ber jag om ursäkt nu med? Jag är inte säker. Jag är van att misstros som en illa verklighetsförankrad kuf, eller i bästa fall professorstyp, sedan jag sist sa sådant här (kanske något årtionde sedan, irl) - inte vid att mötas med ett sådant här förtroende.

Jo, jag har förstått att det måste ha sina orsaker. Hoppas du kan slappna av mer och mer här i alla fall, och vänja dig vid att vara uppskattad för dina kunskaper, din medkänsla mm.

Zombie skrev:Jag tycker genuint illa om att inte orka belägga saker jag påstår, när jag likväl inte kan hålla käft.

Hmm... verkar bekant... har väl den tendensen själv.

Zombie skrev:Och rollen som auktoritet - inget jag är van vid förstås. Men dubiös även i sig själv, för också en expert kan ju ha fel.

Tror nog vi kan leva med det också.

Varje gång jag läser svenska ordböcker gläds jag över alla dessa ord som finns och förvånas över att så många säger att svenskan är ordfattig. Tänk bara på alla dessa gamla ord som fallit ur bruk, men som mycket väl skulle kunna väckas ur sin slummer, om inte i sin gamla betydelse så kanske i en ny, på moderna förhållanden överförd betydelse.

Några exempel:

SAOB skrev:lid (utom i vissa trakter nästan bl. i vittert spr.) backe, sluttning; i Norrl. i sht om moränbeklädd, ofta skogbevuxen bärgssluttning.

nipa brant sand­strand l. sandkulle vid större flod, uppkommen gm flodens erosion; i sht i fråga om vissa norr­ländska floder.

mot plats l. punkt där föremål mötas l. stöta samman l. där vägar o. d. korsa var­andra.

eho vem än (som), vem som helst som, vemhelst som; stundom liktydigt med: var och en som, envar som.

evad (numera bl. i skriftspråk, ngt arkaisorande) ss. allmänt relativt pron., in­ledande en allmän relativsats, i vilken stundom förekommer ett eg. pleonastiskt än l. också, förr äv. ock l. helst (jfr anm. till E-, pref.¹ ⁸): vad än (som), vad (som) helst (som); stundom liktydigt med: allt som.

ro (ålderdomligt l. byg­demålsfärgat) hos mäsiniska: höft; länd; äv. om vart särskilt av de två köttiga partierna kring ändtarmens mynning, klinka, "skinka"; äv. om länd resp. klinka hos vissa djurarter (särsk. häst).

os ställe där ett vattendrag rinner ut i en sjö l. havet l. rinner ut ur en sjö.

sel (om norrländska förh.) (ofta bred, stundom sjöliknande del av älv med) lugntflytande vatten (mellan forsar), lugnvatten, spak­vatten.

Min uppfattning är att det är ett givande och ett tagande när man jämför olika språk. Ibland har svenskan bättre uttryck för vissa saker och ibland har engelskan bättre uttryck (fast samtidigt kan det mycket väl vara så att jag helt enkelt inte känner till de uttryck som skulle kunna användas istället i endera fallet).

Ett exempel som jag en gång blev väldigt upprörd över var "mejl" kontra "e-post" och "e-brev". Jag tyckte (och tycker fortfarande) att varför inte använda de ord som redan finns i svenskan. Dessvärre har jag ännu inte kommit på en fullgod ersättning till uttryck som "jag mejlar dig". Vad säger jag då om jag vill använda ett ord som fanns i svenskan innan ordet "mejla" lånades in?:
* "Jag e-brevar dig"?
* "Jag e-skriver till dig."?
* "Jag skickar ett e-brev till dig."?
* "Jag skickar det via e-post till dig."?

Räcker det med att säga "Jag skriver till dig." eller måste jag specificera exakt vilket medium jag tänker använda?

Med fullgod menar jag förresten ett ord som inte bara har samma betydelse utan också på ett enkelt sätt kan böjas enligt gängse svenska böjningsregler.

Ett annat exempel är "bildläsare" kontra "scanner". Jag skickade en gång ordet "bildläsare" till Svenska språknämnden och frågade varför inte det kunde få ersätta ordet "scanner". Svaret jag fick då var att en "scanner" kan användas till fler saker än att bara läsa in bilder och därför var ordet "bildläsare" missvisande, men måste ersättningsordet verkligen ha exakt samma betydelse?

Zombie skrev:

Inger skrev: [...]
svenska är ett väldigt torrt och relativt ordfattigt språk jämfört med andra språk
[...]

Påstår ändå: det här är (riks-)svenskarnas mest omhuldade nationalfördom*, och den är rent faktiskt inte sann ens jämfört med engelskan - saken är mer komplicerad än att den kan reduceras till sällan använda bildade synonymer eller tjockleken på officiella ordböcker - och än mindre jämfört med språk som tyska, franska eller spanska.

Jag håller med Zombie i varenda fonem!

Det här är en sagolikt irriterande, fånig och OKUNNIG märklig fördom som jag inte har en aning om varifrån den kommer! Vad är det för fånerier, VARFÖR skulle svenska vara torrt och ordfattigt?

# Vi har oändliga möjligheter till ordbildning genom svenskans förmåga till sammansatta ord.

# Det finns en gammal gedigen tradition av att snabbt och effektivt bilda verb av substantiv och tvärtom.

# Tittar man till ordböckernas tjocklek bedrar man sej snabbt. Engelska ordböcker är väldigt tjocka, ja, men det beror på att de har EXEMPELVIS de latinska medicinska termerna med, något svenska ordböcker inte har.

# Ett språk är inte nödvändigtvis ordfattigt bara för att ordboken är tunn; tvärtom är det snarare så att det är mer effektivt på att bilda ord, och att använda ord.

Som Zombie säger; att beskylla svenskan för att vara ordfattig och tråkig är nån sorts dumhet som någon kom på en gång, av någon som inte vet bättre. Visst har vi inte 120.000 uppslagsord eller vad det nu kan vara som engelskan har, men de ord vi har är sådana som används. Dagligen. Överallt.

Jag hoppas det fortsätter så, för den där fördomen är otäck på det viset att mindre vetande hoppar på den och ersätter ett alldeles oerhört ändamålsenligt språk med engelska eller något annat som kan vara på modet.

Inger
Tack!
*avslappnande bara att få läsa... och ett trösterikt skratt till andra stycket!*

Underjord
Ja! Precis!
Rikedomen... *mera sånt, låtom oss upplyfta våra hjärtan och inspireras!*
Verb: "e-posta"? (Inte analogt med "skriva" ett brev - men väl med redan etablerat nätspråkbruk "posta ett inlägg".)

[edit]
Weasley
*oj vad jag får saker här! hoppar högt av förtjusning och mår bra*
[edit 2] oj... det nedanför var nästan litet väl... - tack!

[edit 3: bytte ett ord]

Zombie:

När det gäller svenska språket tycker nog jag, med mina (i jämförelse med dina) begränsade kunskaper, att du gott och väl kan utses till forumets SpråkExpert. Behöver du belägg för det du säger är det bara peta lite på mej så kan jag leta upp det belägg du behöver - som du såg hade jag en del böcker i ämnet att slå upp beläggen i!

underjord:

TACK för den listan! Den gillade jag storligen! Ska, vid tillfälle, troligen komplettera den med lite egna liknande ord. Det finns också en hel del bra ord att hämta i tråden om ord man saknar i svenska språket, var nu den tråden tog vägen.

weasley skrev:
# Tittar man till ordböckernas tjocklek bedrar man sej snabbt. Engelska ordböcker är väldigt tjocka, ja, men det beror på att de har EXEMPELVIS de latinska medicinska termerna med, något svenska ordböcker inte har.

Engelskan innehåller ju även många ålderdomliga ord som inte används nuförtiden. Gäller väl iofs svenskan med liksom de flesta andra språk.

Jag gillar faktiskt den amerikanska engelskan mer, i USA pågår ju ett aktivt arbete att modernisera språket både till stavning och grammatik. Typ att ersätta krångliga stavingar typ ...ought med enklare varianter som stämmer överrens med hur det uttalas. Typ though skrivs ofta thou nuförtiden i USA.

underjord skrev:Min uppfattning är att det är ett givande och ett tagande när man jämför olika språk. Ibland har svenskan bättre uttryck för vissa saker och ibland har engelskan bättre uttryck (fast samtidigt kan det mycket väl vara så att jag helt enkelt inte känner till de uttryck som skulle kunna användas istället i endera fallet).

Det var bra sammanfattat! Ibland finns ett bättre ord på t ex engelska och då brukar jag gärna blanda eftersom jag är tvåspråkig och tänker lika bra på båda. Men ibland när jag talar med engelskspråkiga så kan jag sakna vissa svenska ord. 'Lagom' och 'ändamålsenlig' är de ord jag saknar oftast.

Lagom kan man kalla 'mediocre' eller 'good enough' men det blir inte riktigt samma sak. Ändamålsenlig kan man kalla 'purposeful' eller 'appropriate' men det känns som att det svenska ordet egentligen betyder en kombination av dessa två ord och båda kan misstolkas till att betyda något man inte riktigt avsåg. Någon som har bättre förslag?


Moderator Alien: Diskussionen om ordet "lagom" flyttad hit: ordet-lagom-enbart-svenskt-t10474.html

Jag ger mig ang den påstådda ordfattigdomen. Kan vi anse det utrett nu och gå vidare till mina andra påståenden om svenskans relativa torrhet och saklighet?

Märkliga är att lika osmidig som svenskan känns i jämförelse med engelska, lika obehaglig känns engelska i förhållande till franska, ryska eller italienska. När någon plötsligt börjar tala engelska i en sådan film så nästan skär det i mig och jag önskar inget annat än att de sluta plåga publiken (d v s mig) och tiga.

När de gör det i en tysk film däremot så låter det bara lustigt. Och som en välkommet avbrott! (sorry)

@Zombie:
"E-posta" var ett bra förslag, men varför tänkte jag inte på det själv, det låg ju ändå ganska nära till hands "Jag e-postar dig senare" ligger rätt bra i munnen också. Tack!

För övrigt kan jag bara hålla med Wesslan:
"Zombie for president!" sade han och övergick plötsligt till engelska när svenskan tröt och truten svek ("tryta" är förresten ett skönt ord).

@Inger:
"Applicable" kanske?

Angående svenskans påstådda torrhet och saklighet:
Kan Inger månne ge oss ett exempel, så kanske vi kan komma med förslag på hur det kan göras mindre torrt, men för den skull inte mindre sakligt.

Jag kan tycka att det jag själv skriver ofta blir ganska torrt och trist, men det är mest för att undvika missförstånd.

underjord skrev:@Zombie:
"E-posta" var ett bra förslag, men varför tänkte jag inte på det själv, det låg ju ändå ganska nära till hands "Jag e-postar dig senare" ligger rätt bra i munnen också. Tack!

Jag tänkte också på det men Zombie hann före. Själv föredrar jag ändå 'mejla' för det är kortare och utan bindestreck. Lättjan vinner över språkpatriotismen.

För övrigt kan jag bara hålla med Wesslan:
"Zombie for president!" sade han och övergick plötsligt till engelska när svenskan tröt och truten svek ("tryta" är förresten ett skönt ord).

Vilken poesi!

@Inger:
"Applicable" kanske?

Mja, inte helt dumt förslag. Får se nästa gång jag behöver det om 'applicable' passar in i sammanhanget.

Ett begränsat alternativ till: "sensible"?
_______________________________________________________________

Om språk i filmer med mera: jag har inte mycket sådant aktuellt, och hjärnkontoret har stängt för dagen; men spontant känner jag faktiskt inte igen det du beskriver, Inger - varken om svenskans fyrkantighet eller det övriga. För mig är det mer dominerande, att varje språk har sina stämningar, uppriktigt utan att jag kan eller vill göra någon värdering - vilken sådan som helst skulle krossa för mycket skönhet, då inklusive svenskans valörrikedom för känslor.

Så svårt att veta också, tycker jag, vad som månne ligger just i språket. Så väldigt mycket ligger också i umgängeskonventioner, skådespels-, stämningsskapar-, låtskrivarkonventioner eller vad det nu gäller, genrens konventioner i kulturen ifråga (som också kan ändras mycket snabbt) - och det svåraste av allt, ens egen förförståelse - präglingar, associationer, behagliga eller obehagliga minnen... Mycket av det är inte folk i allmänhet medvetna om heller, utröner inte vad det kan vara utan tolkar i en gröt och sätter den första etikett som faller dem in på - som då ofta blir "språk". (Talar då inte om dig, utan om folk jag har hört rapa upp detta om svenskans torftighet (eller liknande saker) uppenbarligen som en fördom, utan att ha tänkt.)