nescio skrev:

KrigarSjäl skrev:Och så bygger man en vägg av text

Jag orkade inte läsa TKs senaste post. (Den långa.) Den känns som omständligt svammel.

Det beror på att det användes en hel vägg av text för att säga "Alla bör få skriva som de vill. Jag har självförtroende nog för att inte ta åt mig av dina påhopp. Jag tycker du gått långt över vad som är acceptabelt i dina uttryck om mig. Men jag har fortfarande självförtroende nog att inte bry mig om vad du tycker."

tahlia skrev:

nescio skrev:

KrigarSjäl skrev:Och så bygger man en vägg av text

Jag orkade inte läsa TKs senaste post. (Den långa.) Den känns som omständligt svammel.

Det beror på att det användes en hel vägg av text för att säga "Alla bör få skriva som de vill. Jag har självförtroende nog för att inte ta åt mig av dina påhopp. Jag tycker du gått långt över vad som är acceptabelt i dina uttryck om mig. Men jag har fortfarande självförtroende nog att inte bry mig om vad du tycker."

Då har heller inte du klarat av att förstå mitt inlägg. Inte är jag nämnvärt förvånad, i och för sig. Men jag skrev det nu inte i första hand för dem som sedan tidigare visat sig vara svåra att nå fram till. Jag skrev det för att det skulle ge min sammanfattning och bedömning av diskussionen i fråga, utifrån dess relevans för trådämnet. Jag riktade mig således främst till dem som nu händelsevis kan ha ett intresse av saken som sådan och som inte förvirrar sig in på form- eller personfrågor, vilket sistsnämnda tillika tycks göras på känn och tämligen impulsartat.

TK skrev:Då har heller inte du klarat av att förstå mitt inlägg.

För att det inte finns så mycket att förstå egentligen. Ordbajsande i all ära men ibland når det rent ut skrattretande nivåer.

Jag gick iaf på "ordbajseriet" och tyckte det var ett resonemang som ledde ungefär till Tahlias slutsats. Lite ordrikt förvisso men inte svammel.

tahlia skrev:

TK skrev:Då har heller inte du klarat av att förstå mitt inlägg.

För att det inte finns så mycket att förstå egentligen. Ordbajsande i all ära men ibland når det rent ut skrattretande nivåer.

Vad då egentligen? Är det du som fäller avgörandet om vad som är egentligt? Du har självklart rätten att avgöra vad du vill förstå. Men jag tror faktiskt du förstår att det kan råda delade meningar om vad som är värt att förstå. Vad som är insikt för den ena behöver inte vara det för den andra och så vidare.

Var det sista du sade om ordbajsande och skrattretande en reflektion kring din egen medverkan i denna diskussion? Om det var något utöver det och möjligen riktat mot mig, så visar du bara än en gång att du tycks ha svårt att låta bli att gå i från sak och till att recensera och attackera andra för deras sätt att uttrycka sig och tilldela dem avsikter och egenskaper efter din egen fantasi.

Från mitt perspektiv sett är ditt senaste inlägg bara ytterligare en illustration av hur diskussion på detta forum så lätt urartar och förlorar fokus. Det hänger nog i rätt utsträckning ihop med att åtminstone en hel del med AS-problematik har svårt att se sammanhang och att har svårt att släppa detaljer, särskilt sina egna käpphästar.

Dagobert skrev:Jag gick iaf på "ordbajseriet" och tyckte det var ett resonemang som ledde ungefär till Tahlias slutsats. Lite ordrikt förvisso men inte svammel.

Trevligt att se att det har varit någon som haft ut något av det förtydligande tillägg jag kom med i inlägget, som alltså därutöver också innehöll en slags sammanfattning och bedömning av debatten mellan KS och mig, så jag ser det.

Som det nog framgår av inlägget i fråga så kände jag mig föranledd att vara tydlig i överkant. Det var väl snudd på att jag skrev folk på näsan, för vanligtvis utgår åtminstone jag i från att man får ta vissa saker för givna, när det kommer till sådant som förhållandet mellan sak och person, mellan form och innehåll etc.

Inlägg som bara består av slutsatser lämnar inte mycket rum för diskussion. Det bakomliggande resonemanget är ofta intressant.

TK skrev:Som det nog framgår av inlägget i fråga så kände jag mig föranledd att vara tydlig i överkant.

Det är här problemet i kommunikation blir så tydligt. Det du uppfattar som att vara tydlig i överkant blir, för människor med det andra sättet att kommunicera, att vara så otydlig som möjligt.

Tydlighet i det läget är inte långa förklaringar utan raka, klara besked. Många orkar inte ta sig igenom en så pass lång text, något som tycks vara vanligt hos personer med Aspergers, och föredrar därför en rak och således även tämligen enkel kommunikation. Människor med ditt sätt att kommunicera har istället ett stort behov av att inkludera så många detaljer och förklaringar som möjligt att det raka och enkla drunknar i ordflödet.

Vill du vara tydlig i överkant när du kommunicerar med personer av den andra varianten håll dig till att kortfattat, enkelt och rakt leverera dina poänger. Om du däremot inte har något som helst intresse av att den andra sidan begriper eller ens orkar ge sig på det du skriver så är det bara att fortsätta som vanligt.

TK skrev:Var det sista du sade om ordbajsande och skrattretande en reflektion kring din egen medverkan i denna diskussion? Om det var något utöver det och möjligen riktat mot mig, så visar du bara än en gång att du tycks ha svårt att låta bli att gå i från sak och till att recensera och attackera andra för deras sätt att uttrycka sig och tilldela dem avsikter och egenskaper efter din egen fantasi.

Du kanske skulle sluta ta saker så personligt och inte se allt som angrepp eller attacker på din person?

Dagobert skrev:Inlägg som bara består av slutsatser lämnar inte mycket rum för diskussion. Det bakomliggande resonemanget är ofta intressant.

Mitt högst subjektiva intryck är att det tidigare under forumets historia var vanligare med en sådan mer resonemangsbaserad diskussion. Det var nu i och för sig ingen garant för att tonläget för den skull alltid klarade att hålla sig på en rimlig nivå. Det kunde gastas även då. Men jag tror att det ändå hade det goda med sig att det inte ropades svammel så fort någon skrev något som var lite längre än några enstaka rader.

tahlia skrev:

TK skrev:Som det nog framgår av inlägget i fråga så kände jag mig föranledd att vara tydlig i överkant.

Det är här problemet i kommunikation blir så tydligt. Det du uppfattar som att vara tydlig i överkant blir, för människor med det andra sättet att kommunicera, att vara så otydlig som möjligt.

Tydlighet i det läget är inte långa förklaringar utan raka, klara besked. Många orkar inte ta sig igenom en så pass lång text, något som tycks vara vanligt hos personer med Aspergers, och föredrar därför en rak och således även tämligen enkel kommunikation. Människor med ditt sätt att kommunicera har istället ett stort behov av att inkludera så många detaljer och förklaringar som möjligt att det raka och enkla drunknar i ordflödet.

Vill du vara tydlig i överkant när du kommunicerar med personer av den andra varianten håll dig till att kortfattat, enkelt och rakt leverera dina poänger. Om du däremot inte har något som helst intresse av att den andra sidan begriper eller ens orkar ge sig på det du skriver så är det bara att fortsätta som vanligt.

Visst föreligger det här ett problem. Många önskar sig förenklingar. Det kan vara av olika skäl, också av det skäl du nämner att man har svårt att tillgodogöra sig längre text. (Jag kan parentetiskt berätta att även jag hade det i min ungdom. Men med en tids övning och stor envishet, plus naturligtvis att man haft en sysselsättning som tillåtit det, så kan man bli bättre på det.) Problemet ligger i att allting inte låter sig förenklas till den milda grad som många gärna hade önskat sig. Verkligheten är helt enkelt inte så beskaffad.

Min uppfattning är den att det trots allt bland människor med AS-problematik finns många som inte har just det problemet att de inte kan ta in komplexa sammanhang och orientera sitt tänkande därefter. Visst är jag medveten om att jag inte är personen att leverera de enkla svaren. Det finns det säkerligen andra som är betydligt bättre än mig på. (Kort parentes även här: Jo, också jag har väl särskilt förr haft dagar då förenklingarna lockade mig mer. Men jag har blivit försiktigare med åren och försöker se saker och ting, och skriva, på ett sätt att det inte sker på bekostnad av relevans och sanningshalt.)

Tydlighet i överkant i form av stor förenkling kan då innebära att det alls inte blir någon tydlighet, även om den som läser det skulle kunna uppfatta det så. För tydligheten ska enligt mitt sätt att se även relateras till vad man uttalar sig om och inte bara baseras på hänsyn till mottagaren.

Jag tror knappast man kan beskylla mig för att skriva särskilt långa utredningar på detta forum. Mestadels blir det tre ord och tre ord, eller något kortare inlägg. Det tillhör mer undantagen att jag skriver något längre. Min förhoppning då är att åtminstone några har något utbyte av det. I vissa diskussioner förekommer förvisso att jag känner mig tvingad att vara mer utförlig, rent av resonemangsmässig. Men då är det inte för att det är något jag direkt längtar efter, utan det sker oftast när jag tycker det för sakens skull får vara värt att ta besväret/obehaget.

Det där talet om rakhet som man möter så mycket av på ett forum som det här verkar vara så enkelt att ta till sig och hålla med om. Jag vill säga att det kan vara rätt förädiskt. Men det är ett ämne för en annan diskussion, en diskussion som jag är osäker på om den alls går föra här på forumet, med tanke på all känsloladdning som är förknippad med den typen av föreställning.

tahlia skrev:

TK skrev:Var det sista du sade om ordbajsande och skrattretande en reflektion kring din egen medverkan i denna diskussion? Om det var något utöver det och möjligen riktat mot mig, så visar du bara än en gång att du tycks ha svårt att låta bli att gå i från sak och till att recensera och attackera andra för deras sätt att uttrycka sig och tilldela dem avsikter och egenskaper efter din egen fantasi.

Du kanske skulle sluta ta saker så personligt och inte se allt som angrepp eller attacker på din person?

Ja, det hade ju varit skönt om jag kunde göra det. Men det skulle underlätta om jag då slapp få se sådana inlägg med adress till mig, där det underförstått eller direkt utskrivet sägs att det jag skriver är svammel, ordbajs eller något annat jag inte känns vid. Skulle jag få lust att "svamla" och "ordbajsa" kan jag givetvis göra det, åtminstone som ordlek och vitsande. Men det ägnar jag mig inte åt på detta forum som det nu är, mer än marginellt och då är sammanhanget tydligt sådant att det är det som det handlar om, exempelvis i lektrådar som Tre ord.

(I och för sig kan min forumaktivitet periodvis inskränka sig till just att skriva i det slaget av lektrådar, kanske just för att jag har lite svårt att stå ut med tonläget på forumet som det nu stundtals kan vara.)

TK skrev:Problemet ligger i att allting inte låter sig förenklas till den milda grad som många gärna hade önskat sig. Verkligheten är helt enkelt inte så beskaffad.

Min uppfattning är den att det trots allt bland människor med AS-problematik finns många som inte har just det problemet att de inte kan ta in komplexa sammanhang och orientera sitt tänkande därefter.

Det behöver inte vara så att nån inte är kapabel att ta till sig långa texter. Det kan vara så att man inte orkar sätta sig in i långa inlägg i en tråd där flera är aktiva och skriver en hel del.

Jag har följt den här tråden med intresse då den sätter fingret på en krock i kommunikation som alltid har orsakat en hel del irritation här. Båda sidorna här upplever uppenbart att den andra sidan ständigt kommer med personangrepp.

Jag upplever ungefär samma sak som KS och Thalia i vad som är tydlig kommunkation. Långa inlägg där skribenten försöker få med alla aspekter blir otydliga och onödigt komplexa. När det blir för mycket av "å andra sidan..." och "man måste även ta hänsyn till..." och liknande så blir upplevelsen av inlägget att det inte blir mycket konkret sagt. Jag vet liksom redan att det alltid finns flera aspekter på en fråga och att det inte finns några enkla svar men när jag läser nåns inlägg så vill jag läsa kort och koncist vad denne har för uppfattning om det som diskuteras.

Sen blir det ju ofta missförstånd. När jag (och en del andra här så vitt jag kan se) försöker att bemöta argument från de som skriver långa och otydliga inlägg så kommer ofta beskyllningar att man totalt har missppfattat och att man ska sluta ligga åsikter i munnen och halmgubbar. Inte så sällan heller kommer anklagelser att man missförstår på flit för att dra nån i smutsen.

Moggy skrev:

TK skrev:Problemet ligger i att allting inte låter sig förenklas till den milda grad som många gärna hade önskat sig. Verkligheten är helt enkelt inte så beskaffad.

Min uppfattning är den att det trots allt bland människor med AS-problematik finns många som inte har just det problemet att de inte kan ta in komplexa sammanhang och orientera sitt tänkande därefter.

Det behöver inte vara så att nån inte är kapabel att ta till sig långa texter. Det kan vara så att man inte orkar sätta sig in i långa inlägg i en tråd där flera är aktiva och skriver en hel del.

Jo, det är ytterligare en nyansering. Det ser jag också självfallet. Det kan väl även vara så att den som själv ibland kan skriva långa inlägg inte alltid orkar läsa andras långa inlägg, åtminstone inte om det blir för många av dem.

Moggy skrev:Jag har följt den här tråden med intresse då den sätter fingret på en krock i kommunikation som alltid har orsakat en hel del irritation här. Båda sidorna här upplever uppenbart att den andra sidan ständigt kommer med personangrepp.

Det var ju glädjande att få veta att tråden varit intressant för dig att följa. Har olikheterna i personliga preferenser för hur man kan föra en diskussion varit långvariga och svåra att överbrygga, blir det nog lätt som du säger att det skapas en ömsesidig irritation. Om denna irritation också kommer till uttryck i recensering av andras kommunikationsstil, kan det hela eskalera och snart har vi en inflammerad situation.

Moggy skrev:Jag upplever ungefär samma sak som KS och Thalia i vad som är tydlig kommunkation. Långa inlägg där skribenten försöker få med alla aspekter blir otydliga och onödigt komplexa. När det blir för mycket av "å andra sidan..." och "man måste även ta hänsyn till..." och liknande så blir upplevelsen av inlägget att det inte blir mycket konkret sagt. Jag vet liksom redan att det alltid finns flera aspekter på en fråga och att det inte finns några enkla svar men när jag läser nåns inlägg så vill jag läsa kort och koncist vad denne har för uppfattning om det som diskuteras.

Jag tror det vara klokt att vara införstådd med att det finns olika föreställningar om vad som är tydlighet och pregnans. I ett fungerande samtal (vilket ofta skiljer sig från hur det blir i en frän debatt) försöker man ömsesidigt ta hänsyn till varandras olika uppfattningar bland annat just rörande detta med vad som ska räknas som tydligt. Min erfarenhet är den att det urartar när några utifrån sina egna definitioner och önskemål börjar ställa krav på att andra ska rätta sig efter dem. Du och KS m fl får har er uppfattning om det. De som vill ha en mer resonemangsbaserad tydlighet, såsom jag ibland (men inte alltid) vill ha, ska ha samma rätt till den mot er divergerande uppfattningen om tydlighet och rakhet.

Moggy skrev:Sen blir det ju ofta missförstånd. När jag (och en del andra här så vitt jag kan se) försöker att bemöta argument från de som skriver långa och otydliga inlägg så kommer ofta beskyllningar att man totalt har missppfattat och att man ska sluta ligga åsikter i munnen och halmgubbar. Inte så sällan heller kommer anklagelser att man missförstår på flit för att dra nån i smutsen.

Här skriver du utifrån din föreställning om vad som är otydlighet. Ett inläggs otydlighet låter sig inte mätas lika objektivt som dess längd. Det är väl i och för sig naturligt och godtagbart att man utgår från hur man själv ser det, som du nu i det ovan citerade. Jag vill bara uppmärksamma risken för att det kanske omedvetet glider över till att det plötsligt blir så att det är den som skriver långa inlägg som skriver otydligt. För mig är det ofta de korta koncisa formuleringarna som är mest otydliga och fria att tolka lite hur som helst.

Om vi nu talar mer generellt, vilket jag upplever du gör, kan det säkerligen vara så att du och andra som försöker fokusera och dra ut den så kallade kvintessensen av något som någon sagt emellanåt kan bemötas av sådana beskyllningar du nämner. Men det kan ju faktiskt också vara att den som skrivit det längre inlägget tycker att det förloras för mycket i just det försöket att summera och fånga det mest väsentliga. Jag tror det vara klok samtalskonst att beakta också den möjligheten och underlätta att också den "mer långrandiga" känner att det stämmer.

Som sagt, större ömsesidig respekt och mindre av kravställande. Likaså är det inte fel att nöja sig med att konstatera att i vissa lägen så saknas lusten, orken, förmågan eller vad det nu kan vara att nå fram till varandra. Bättre att stanna upp vid ett sådant konstaterande, än att övergå till att repetera halmgubbar, tillmälen och allt vad som det nu har en viss tendens att bli. Åtminstone tycker jag att det är den rimligaste hållningen om man tillhör dem som har viss tilltro till att diskussion och samtal är något vi ska värna om, såsom motvikt till annat som vi människor så lätt tycks dras in i.

Jag lyckades inte skriva det här mer kortfattat. Det skyller jag på min bristande ork. För att med det få sagt att bristande ork kan yttra sig på olika sätt, och jag tycker att vi på ett sånt här forum ska vara generösa mot varandras orkeslöshet och andra brister, som ju kan ha sina rutiga och randiga skäl - må det sedan variera mellan smårutigt och storrutigt etc (om någon nu gillar den slags associationer).

Moggy skrev:
Sen blir det ju ofta missförstånd. När jag (och en del andra här så vitt jag kan se) försöker att bemöta argument från de som skriver långa och otydliga inlägg så kommer ofta beskyllningar att man totalt har missppfattat och att man ska sluta ligga åsikter i munnen och halmgubbar. Inte så sällan heller kommer anklagelser att man missförstår på flit för att dra nån i smutsen.

Känner igen det där. Verkar vara rätt vanligt att folk från en ort i Uppland kör den där melodin.

Långa texter som liknar noveller flimrar framför ögonen och jag orkar inte läsa igenom dessa inlägg. Min hjärna orkar inte ta in den informationen. För mig är korta inlägg bättre.

TK skrev:Jag lyckades inte skriva det här mer kortfattat. Det skyller jag på min bristande ork. För att med det få sagt att bristande ork kan yttra sig på olika sätt, och jag tycker att vi på ett sånt här forum ska vara generösa mot varandras orkeslöshet och andra brister, som ju kan ha sina rutiga och randiga skäl - må det sedan variera mellan smårutigt och storrutigt etc (om någon nu gillar den slags associationer).

Tja, du verkar vettig och trevlig. Det är bra att kunna resonera om sånt här.

Jag ska inte förneka att jag kan bli jäkligt irriterad på en del men en sån här diskussion blir en påminnelse att det handlar om olika sätt att kommunicera mer än elakhet hos de man irriterar sig på.

+1

Moggy skrev:Tja, du verkar vettig och trevlig. Det är bra att kunna resonera om sånt här.

Jag ska inte förneka att jag kan bli jäkligt irriterad på en del men en sån här diskussion blir en påminnelse att det handlar om olika sätt att kommunicera mer än elakhet hos de man irriterar sig på.

Tackar för det omdömet. Det känns bra att du och några andra har lyckats se att jag är något mer än den där smått ilske gamle debattören, som jag nu nog ett tag mest framstod som i den här tråden. Jag menar som du att det är bra att man kan diskutera sådant här på ett mer resonabelt sätt.

Edit: Tack Kattmamma för +1.

kullan skrev:Jag anser att det är omoget att skriva att folk är fula och borde ha bättre klädsmak. sådan åsikt behöver inte komma i skrift ens. Vad är det för behov man har när man måste skriva vissa saker på näsan åt folk? En som redan är på botten får återigen höra att man är en skit.

Varför måste vissa rent tvunget uttrycka sina åsikt om att den " den där " är en tönt och fjant och har inget på detta forum att göra? Varför måste man öht det? Vad vinner man på att trycka ner den enskilda individen med det? Vad får man ut av det? känner man sig tuff, stor och att folk får mer respekt för en eller vadå?

Känns det skönt att trampa på den som redan ligger? känner man sig modig då eller? Jag vill ha ett ärligt svar från er som brukar trampa på folk. Eller vågar ni inte stå för den ni är?

+ 1000

@ Tk! Varsegod!

Om jag ska läsa längre texter måste det vara bra texter.
Jag vill ha åsikter, temperament och personlighet!

Den förment objektiva stilen som TK envisas med finner jag bara träig, livlös och omständig.
Lika mycket personlighet som ett stycke myndighetsskrivelse nerpräntat av nån överfikad kanslihusbirgitta.

Att vederbörande bakar in insinuationer gör det inte bättre.
Insinuationer är de fegas vapen och det hör ihop med vanligt kärringskvaller.

Det är ett jävla oskick att antyda bristande läsförståelse, dvs kalla folk korkade, bara för att man inte vill göra halt inför en vägg av text.
En vägg av text som därtill är lika underhållande som ett stycke kartong.

Det är inte intellektuellt att uttrycka sig veligt.
Det är inte tecken på intelligens att uttrycka sig så omständigt som möjligt - snarare tvärtom.

Och det är klart som fan att det är text jag kritiserar.
Jag kan ju inte gärna uttala mig om någon annans bakgrund, intelligens eller psykologiska sammansättning - eller hur?
Det vore ju att sänka sig till de insinuantas sumpiga sedimentlager.

KS. Det du nu upprepar och som jag sett dig skriva ett antal gånger vid det här laget, det känns inte meningsfullt för mig att över huvud taget kommentera. Jag nöjer mig att bryta ut två passager, som i din text kommer efter varandra:

KrigarSjäl skrev:Det är inte intellektuellt att uttrycka sig veligt.
Det är inte tecken på intelligens att uttrycka sig så omständigt som möjligt - snarare tvärtom.

KrigarSjäl skrev:Och det är klart som fan att det är text jag kritiserar.

Kommentera på bara. Det är bättre än att bara citera.