Bör polisen använda hålspetsammunition?

av **Alien** » 2013-07-11 14:59:32

Vad är nu hålspetsammunition? Konsulterar wikipedia:

Hålspetsammunition är en form av ammunition till skjutvapen där kulan har ett hål längst fram i spetsen. Hålspetskulor är förbjudna enligt Haagkonventionen från 1899. Konventionen gäller dock endast militära konflikter, och hålspetsammunition används vid precisionskytte, jakt och av polis och säkerhetsstyrkor runt om i världen. Sedan den 1 november 2003 är hålspetsammunitionen SPEER Gold Dot även Svenska polisens tjänsteammunition.

https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5lspetsammunition

Varför väljer polisen så farlig ammunition som inte ens får användas i krig?

- Det finns aldrig något humant med att skjuta på en människa. Ammunition är till för att skada. Men den nya är bättre än den gamla som kan gå igenom flera innerväggar om man skjuter inne i en lägenhet, säger Roger Alvefuhr, vapenexpert vid rikspolisstyrelsen.
Vid EU-kravallerna i Göteborg 2001 flög rikoschetterande kulor bland demonstranter, civilister och poliser.
Händelsen satte fingret på ett känt problem - polisens kulor av märket Norma Säk kan lätt passera en människa och vara fortsatt dödligt farliga för kringstående. En utredning tillsattes och i år beslutades att en ny ammunitionstyp ska börja användas inom polisen: Speer Dot Gold (se fakta).

http://www.sydsvenskan.se/sverige/bodst ... oliskulor/

Hålspetsammunition vecklar ut sig när den träffar kroppen.
- Lite större skador blir det, sårkanalen i kroppen blir omkring 12 millimeter eftersom kulan öppnar sig, i stället för nio millimeter som tidigare, säger Ulf Petersson, länsinstruktör vid Skånepolisen.
Han har granskat statistiken över polisskjutningar i Skåne sedan 1980-talet. Majoriteten av alla skjutningar, 77 procent, inträffar på ett avstånd av noll till tre meter - alltså mycket nära i en hårt stressad situation. I det läget är det positivt med den nya kulan, som både stoppar brottslingen bättre och stannar kvar i hans kropp, menar Ulf Petersson.
- Visserligen går det hål på skurken även när man skjuter med den gamla ammunitionen, men det kan ju stå ett barn bakom, säger han.

av **Alien** » 2013-07-11 15:03:25

Det är ju aktuellt nu genom att polisen tvingas skjuta en man som knivhuggit tre personer, varav en (kvinna 84 år) till döds. Ett vansinnesdåd och gärningsmannen blev ihjälskjuten.

DN Ledare skrev:Polisens våld ska enligt lagen vara ”försvarligt”. Det innebär att man måste ha beredskap för att hantera exempelvis en person i psykos på ett effektivt sätt.

I trängda situationer är polisen ändå tvungen att ibland skjuta. Sedan 2003 är polisens pistoler laddade med kulor som expanderar när de träffar en kropp. Denna så kallade hålspetsammunition stoppar med hjälp av en mjuk spets människan den träffar. Kulan hindras i sin bana, slår sönder vävnader och stannar i kroppen. I krig är den typen av kulor förbjuden enligt folkrätten.

Rikspolisstyrelsen menar att alternativet – ammunition med hel mantel – ökar riskerna för att någon i omgivningen träffas när fler skott behöver avlossas för att stoppa en gärningsman på språng.

”Med vår ammunition behöver du bara ett skott”, säger Per Engström, avdelningschef på Rikspolisstyrelsen, till DN. Det räcker inte som argument för våldsmonopolets val av vapen. Problemet är att det skottet alltför ofta dödar.

http://www.dn.se/ledare/signerat/polise ... or-mycket/

av **anyless** » 2013-07-11 15:15:32

Jag har läst att anledningen till att hålspetsammunition förbjudits i krig är för att vapnen man använder i krig ofta orsakar mkt större skada med hålspetsammunition än den skada man ser av hålspetsammunition i pistoler. Jag vill minnas att det hade att göra med att man hade högre utgångshastighet på kulor med div gevär och liknande som man ofta använder i krig.

Jag tycker sådär spontant att pistoler på polis är tämligen onödigt i många fall, en stun gun skulle kunna göra jobbet bättre och säkrare i t.ex Varbergs-fallet som nu är aktuellt. Dock förstår jag att polis behöver ha pistoler i många andra fall.

av **Moggy** » 2013-07-11 15:19:47

Polisen borde få vapen som kan oskadliggöra människor på ett ickedödligt sätt. Som läget är nu så finns det inget mittimellan batong och pistol att ta till för polisen. Polisen får svårt att handskas med situationer där batongen inte räcker till men det inte är så pass allvarligt att polisen kan eller får skjuta.

Om polisen hade tillgång till vapen som snabbt kan slå ut en bråkstake så skulle dom kunna stävja situationer innan det eskalerar utan att nån behöver bli skjuten.

USA har forskat en hel del på sånt här och tagit fram effektiva lösningar. Men det är väl så att Sverige inte ska ta efter nåt som finns i USA då det landet är skurkar enligt pk-folket. I Sverige är lösningen när brottsligheten och buslivet blir allt grövre att satsa på dialogpoliser som ska gå runt och be busarna att sluta upp med vad dom håller på med. Och det ser vi hur bra det funkar....

av **Huggorm** » 2013-07-11 15:21:18

Klart de skall skjuta med hålspets, då är risken mindre att oskyldiga blir träffade. Över huvud taget bra att polisen vågar skjuta, se bara på rånet i Södertälje i vintras, rättegången mot de överlevande hölls idag. Ingen gick att fälla för rånet, så den enda brottslingen vi slipper ha springande lös i samhället är den som polisen sköt.

av **Flatline** » 2013-07-11 15:30:39

Jag kan hålla med om att valet av hålspetsammunition kan ifrågasättas.
Speciellt då det största argumentet bakom bytet var att minimera riskerna för överpenetration som annars fanns med de helmantlade kulorna.
Historiskt sett har ju detta tidigare uppnåtts med minskad krutladdning för att dra ned på energin men man upplevde att man då inte hade tillräcklig effekt om man var tvungen att skjuta verkanseld medans hålspetskulan även med en högre laddning levererar nästan all energi vid anslag utan att fortsätta genom mål.

Detta är ett fantastiskt argument om man bortser från att polisen enligt sina riktlinjer för att få dra vapen och avlossa skott MÅSTE säkra att det inte finns någon chans att en förlupen kula kan träffa någon annan.
Självklart är det svårt att i alla lägen uppfylla de kraven utan det kommer ju alltid tillfällen då polismannens omdöme får avgöra om det är värt att ta risken eller ej.
Men det borde inte ha fått användas som argument till bytet då det förutsätter att polisen skall bryta mot satt regelverk.

Kombinerar man sedan detta med att polisen idag utbildas att skjuta i buken istället för benen är det ett recept för katastrof.
Dödligheten när man träffar mjukdelar och då speciellt i buken är väldigt hög med en hålspetskula vilket inte borde eftersträvas, bortser man dock från den höga dödligheten är det ju en fantastiskt effektiv kula då den sliter sönder muskulatur och ger betydligt större chockverkan än en helmantlad kula så boven stoppas ju snabbare.
Ett problem som dock börjar att uppstå om man ser till tyngre kriminella kretsar så som MC-gäng och linande är att de börjat utrusta sig med skottsäkra västar, det behövs inte så mycket för att skydda sig mot en hålspetskula så lätta västar som lätt kan döljas under kläder skapar vissa pratiska problem som inte skulle uppstått med helmantlad ammunition.

Att den inte används i krig handlar mest om att dödlig utgång inte eftersträvas i sådana konflikter, dels av rent moraliska skäl som fastslogs i Genevé konventionen men också för att det binder upp resurser för fienden att hantera sårade, dödsfall ersätts ju 1:1 medans sårade kräver betydligt större resurser i form av läkare och kringpersonal.

Personligen tycker jag att den helmantlade ammunitionen borde återskaffas till poliskåren samt att de borde få bättre träning vad gäller skyttet.
Har skjutit flera gånger med poliser på den lokala pistolklubben och väldigt få av de poliser jag sett uppnår de kraven som sätts för civilt ägande av enhandsvapen om man ser till precision och kontroll av vapnet.
Dessutom borde man undersöka och införa bättre icke-dödliga alternativ till handeldvapen som tex elpistoler för alla poliser som har sådan tjänst att de kan tänkas bruka dem.

av **slackern** » 2013-07-11 15:43:55

Moggy skrev:Polisen borde få vapen som kan oskadliggöra människor på ett ickedödligt sätt. Som läget är nu så finns det inget mittimellan batong och pistol att ta till för polisen. Polisen får svårt att handskas med situationer är batongen inte räcker till men det inte är så pass allvarligt att polisen kan eller får skjuta.

Om polisen hade tillgång till vapen som snabbt kan slå ut en bråkstake så skulle dom kunna stävja situationer innan det eskalerar utan att nån behöver bli skjuten.

USA har forskat en hel del på sånt här och tagit fram effektiva lösningar. Men det är väl så att Sverige inte ska ta efter nåt som finns i USA då det landet är skurkar enligt pk-folket. I Sverige är lösningen när brottsligheten och buslivet blir allt grövre att satsa på dialogpoliser som ska gå runt och be busarna att sluta upp med vad dom håller på med. Och det ser vi hur bra det funkar....

Polisen har väll redan pepparspray i Sverige? Där har du ditt mellanting.

av **anyless** » 2013-07-11 15:51:12

slackern skrev:
Moggy skrev:Polisen borde få vapen som kan oskadliggöra människor på ett ickedödligt sätt. Som läget är nu så finns det inget mittimellan batong och pistol att ta till för polisen. Polisen får svårt att handskas med situationer är batongen inte räcker till men det inte är så pass allvarligt att polisen kan eller får skjuta.

Om polisen hade tillgång till vapen som snabbt kan slå ut en bråkstake så skulle dom kunna stävja situationer innan det eskalerar utan att nån behöver bli skjuten.

USA har forskat en hel del på sånt här och tagit fram effektiva lösningar. Men det är väl så att Sverige inte ska ta efter nåt som finns i USA då det landet är skurkar enligt pk-folket. I Sverige är lösningen när brottsligheten och buslivet blir allt grövre att satsa på dialogpoliser som ska gå runt och be busarna att sluta upp med vad dom håller på med. Och det ser vi hur bra det funkar....

Polisen har väll redan pepparspray i Sverige? Där har du ditt mellanting.

Jag har ett flertal gånger läst om att pepparspray kan visa sig ineffektivt i vissa situationer, med ex psykotiska personer eller personer under drogpåverkan. Men då är ju även svenska polisens pepparspray rätt vek, en bekant hade köpt hem pepparspray för självförsvar som var fyra gånger starkare än den svenska polisens.

av **Nibor** » 2013-07-11 17:37:40

Vad är argumenten mot icke-dödliga vapen som tasers?

av **Flatline** » 2013-07-11 17:51:22

Nibor skrev:Vad är argumenten mot icke-dödliga vapen som tasers?

Inga egentliga argument emot dem annat än att de måste godkännas för bruk i Sverige, dvs en massa tester. Sedan måste polisen utbildas på dem och de måste köpas in.
Så det är ett rent politiskt beslut som borde ha tagits för längesedan.

av **Nibor** » 2013-07-11 17:55:59

Inte tillräckligt med intresse helt enkelt?

av **Huggorm** » 2013-07-11 18:00:01

Om jag förstått rätt så tyckte polisens etiska råd inte att elpistoler var tillräckligt humana, så därför får de inte användas.

av **Nibor** » 2013-07-11 18:02:54

Huggorm skrev:Om jag förstått rätt så tyckte polisens etiska råd inte att elpistoler var tillräckligt humana, så därför får de inte användas.

SKulle vara intressant att höra hur diskussionerna gick där

av **Flawed** » 2013-07-11 18:18:13

Det är däremot tillåtet att skjuta på folk med vapnen som gör att det inte blir nånting kvar alls i krig.
Det är väl gammal tradition.

Om man väljer att skjuta på en förövare 5ggr eller så så spelar nog inte ammunitionen heller så stor roll.

av **Flatline** » 2013-07-11 18:36:30

Flawed skrev:Det är däremot tillåtet att skjuta på folk med vapnen som gör att det inte blir nånting kvar alls i krig.
Det är väl gammal tradition.

Om man väljer att skjuta på en förövare 5ggr eller så så spelar nog inte ammunitionen heller så stor roll.

Jo visst får man göra det men då rör det sig ju mest om artelleri eller robotanfall.
I det läget handlar det ju i regel om mål som inte är möjliga att attackera med infanteri med acceptabla förluster.
Det är ett tankesätt som egentligen inte skall blandas in i den här diskussionen överhuvudtaget då det inte har något att göra med polisens utrustning eller agerande.

Och vad gäller att bli skjuten 5 gånger så är det enorm skillnad på överlevnadschansen jämnfört med hålspets och helmantlad ammunition.
Jag har såklart ingen statistik att falla tillbaka på men en 9mm helmantlad kula gör ett väldigt fint sår förutsatt att den inte tumlar vid anslag men den kulan är ganska så stabil så det händer relativt sällan.
En halvmantlad kula däremot skapar en väldigt stor sårkanal och sliter av blodkärl, organ och muskulatur skador som är väldigt svåra att reparera och dödligheten ökar dramatiskt.
Pratade med en akutläkare i USA för några år sedan och han sade att om det är en skada av hålspets är det nästan bara att skära bort det som är skadat och kasta i soptunnan sedan håller man tummarna för att patienten klarar sig utan det som fick skäras bort. Skador från helmantlad beskrev han som att reparera en innerslang på ett cykeldäck, har det gått hål på något får man sy ihop eller sätta en lapp och det blir sällan komplikationer om inga vitala organ träffats.

av **Miche** » 2013-07-11 18:55:08

Nibor skrev:Vad är argumenten mot icke-dödliga vapen som tasers?

Elpistoler finns ju i huvudsakligen i två varianter, dels den som du själv måste befinna dig nära offret, fördelen är att du knappast träffar fel person, nackdelarna är att du måste vara kvar vid "offret" tills det kan tas om hand på ett bättre sätt och att du bara kan ta hand om en person åt gången dessutom är risken att du blir avväpnad innan du hinner använda pistolen.

Sen finns det varianten där du skjuter iväg två spetsar som ska träffa "offret", förutom ovanstående nackdelar (förutom att avväpningsrisken är mindre) är att du har en lång omladdningstid och under tiden kan det första offret komma till sans och angripa (dessutom är det inte ens säkert att du kan ladda om i fält).

Elpistolerna är därför helt olämpliga vid ex.vis kravaller eftersom varje polis endast kan oskadliggöra en person åt gången och blir bunden till den personen tills denne har tagits omhand.

av **Nibor** » 2013-07-11 19:04:50

Miche skrev:Elpistolerna är därför helt olämpliga vid ex.vis kravaller eftersom varje polis endast kan oskadliggöra en person åt gången och blir bunden till den personen tills denne har tagits omhand.

Jo. i såna situationer är det förstås bättre med skjutvapen. Det blir för många människor som måste passiviseras på en gång liksom.

av **Moggy** » 2013-07-11 19:07:06

slackern skrev:
Polisen har väll redan pepparspray i Sverige? Där har du ditt mellanting.

Nej. Pepparsprey är inte speciellt effektivt. En fattigmansvariant av tårgas.

Svårt att använda då vind kan göra att andra drabbas,t.ex poliserna själv.

Sen går det att lära sig att klara av pepparsprey hyggligt. Det är nåt som ofta brottslingar i gäng tränar sig på för att inte bli utslagna av att ett tilltänkt ofter råkar ha sprey.

Elpistoleer som nämnts är ett bra alternativ. Det finns också nåt skum som man kan spruta och som blir som klister när det träffar nån.

Sen har jag läst om att USA tagit fram nåt mikrovågsvapen som snabbt kan få ordning på ett stökig folkmassa eller ett helt gäng busar. Ska vara helt ofarligt men orsaka temporär smärta.

av **Nibor** » 2013-07-11 19:10:40

Viktigast är väl att man håller koll på buset. Dödliga interna skador eller inte?

av **Moggy** » 2013-07-11 19:11:25

Huggorm skrev:Om jag förstått rätt så tyckte polisens etiska råd inte att elpistoler var tillräckligt humana, så därför får de inte användas.

Nåt sånt var det.

Busarna kunde bli visst kränkta av det. Så det gick inte för sig här i Sverige där busarnas rättigheter är viktigare än att polisen får hålla ordning på gator och torg...

av **Nibor** » 2013-07-11 19:22:09

Moggy skrev:Nåt sånt var det.

Busarna kunde bli visst kränkta av det. Så det gick inte för sig här i Sverige där busarnas rättigheter är viktigare än att polisen får hålla ordning på gator och torg...

Jag förstår vad du menar. Sånt patrask borde skjutas på plats. Sparar rättegångskostnader om inte annat.

av **Huggorm** » 2013-07-11 19:44:28

Moggy skrev:
Huggorm skrev:Om jag förstått rätt så tyckte polisens etiska råd inte att elpistoler var tillräckligt humana, så därför får de inte användas.

Nåt sånt var det.

Busarna kunde bli visst kränkta av det. Så det gick inte för sig här i Sverige där busarnas rättigheter är viktigare än att polisen får hålla ordning på gator och torg...

Lite pinsamt för stackarna att de tappar kontrollen över musklerna när de blir elektrifierade, risken är ju att de skiter ner sig. Bättre då att bli skjuten, sådant ger i alla fall "cred" i gängmiljöer

av **soul boy II** » 2013-07-11 20:00:18

Alien skrev:Varför väljer polisen så farlig ammunition som inte ens får användas i krig?

Varför är den förbjuden i krig?

av **Flawed** » 2013-07-11 20:20:47

soul boy II skrev:
Alien skrev:Varför väljer polisen så farlig ammunition som inte ens får användas i krig?

Varför är den förbjuden i krig?

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Peters ... on_of_1868