Inger skrev:Intressant artikel, särskilt som motvikt till alla artiklar om aspergares brist på empati.

Men givetvis kan man av detta inte kan dra slutsatsen att alla aspergare är överempatiska, det är inte antingen det ena eller det andra.

Som indikeras av denna poll och det förhoppningsvis representativa urval citat från div svenska och utländska forum som jag samlat på min sida om empati verkar det vara ett spektrum även när det gäller empatiförmågan.

Bara en del av de tillfrågade identifierar sig som överempatiska, andra är mer eller mindre oempatiska, medan de flesta hamnar någonstans mittemellan och är det ibland, när de orkar, när det gäller personer de kan identifiera sig med etc.

Men artikeln beskriver också de som drar sig tillbaka och ter sig oberörda av andra som en reaktion på att dom är överempatiska i grunden.

Jag känner igen mig i artikeln. Känner så mycket att jag ofta inte kan låta bli att bara stänga av helt, så att jag slipper alla intryck och känslor.

Jag har gjort ett försök att översätta en bit av intervjun med Tony Attkwood som jag länkade till här ovan. Det handlar om kvinnor med Asperger och empati. Helt ordagrannt rätt blev det inte.

Det finns en myt att aspergers saknar empati. Det behöver inte vara fråga om brist på empati utan att man missar små signaler, som någons ögonkast.

Det finns aspergers som är hyperkänsliga och kan ha en överdriven empati, ett sjätte sinne. De kan känna av och gissa sig till vad folk tänker innan de sagt något. Den här hyperkänsligheten kan leda till problem i sociala situationen, särskilt om det är lite stökigt och höga röster. Den här förmågan kan vara skrämmande för många. Tony Attwood säger att man inte ska bli rädd för denna sida utan känna till att den finns och omfamna den.

jojomammas översättning av Tony Attwood skrev:Det finns aspergers som är hyperkänsliga och kan ha en överdriven empati, ett sjätte sinne. De kan känna av och gissa sig till vad folk tänker innan de sagt något. Den här hyperkänsligheten kan leda till problem i sociala situationen, särskilt om det är lite stökigt och höga röster. Den här förmågan kan vara skrämmande för många. Tony Attwood säger att man inte ska bli rädd för denna sida utan känna till att den finns och omfamna den.

Åh WOW! Det där är jag i ett nötskal! Som jag skrivit tidigare så har jag extremt känsliga "tentakler" som fångar upp minsta sinnesstämning, känslor och annalkande problem.
Det är inte skrämmande, men det är oerhört påfrestande och energikrävande. Det är därför fullkomligt omöjligt för mig att vara tillsammans med människor som inte är starka i sig själva. För jag suger i mig andra människors själsliga problem.

Tusen tack för översättningen jojomamma!

Anele skrev:

Inger skrev:Intressant artikel, särskilt som motvikt till alla artiklar om aspergares brist på empati.

Men givetvis kan man av detta inte kan dra slutsatsen att alla aspergare är överempatiska, det är inte antingen det ena eller det andra.

Som indikeras av denna poll och det förhoppningsvis representativa urval citat från div svenska och utländska forum som jag samlat på min sida om empati verkar det vara ett spektrum även när det gäller empatiförmågan.

Bara en del av de tillfrågade identifierar sig som överempatiska, andra är mer eller mindre oempatiska, medan de flesta hamnar någonstans mittemellan och är det ibland, när de orkar, när det gäller personer de kan identifiera sig med etc.

Men artikeln beskriver också de som drar sig tillbaka och ter sig oberörda av andra som en reaktion på att dom är överempatiska i grunden.

Det finns förstås sådana också. Jag kan själv ha den tendensen ibland.

Men därutöver så har jag mött sådana som verkar genuint oempatiska och likgiltiga inför andras lidande, varav en del är medvetna om det själva och andra inte. Dock inte så många bland just aspergare.

Fann en blogg med bland annat de här inläggen:
http://autisticamoeba.wordpress.com/201 ... e/#more-92
http://autisticamoeba.wordpress.com/201 ... -critique/

Ser läsvärda ut vid den snabba ögning jag orkar bestå dem just nu.

Från samma blogg:
http://autisticamoeba.wordpress.com/201 ... e/#more-89

Jag känner också för mycket, men jag vet inte om det är just empati.

Som aspergare har jag svårt med mentalisering. Jag vet att andra människor är andra människor och att de känner och tänker andra saker än jag, naturligtvis, men när jag ska förstå dem så har jag en tendens att förstå dem som mig. Jag förstår andra genom att se dem som andra jag.

När någon gör sig illa kan jag känna hur ont det gör. Det är en intensiv upplevelse, en där jag nästan känner smärtan. Gränsen mellan mig och yttervärlden, mellan mig och andra människor är väldigt tunn. Jag förstår hur jag skulle känna om jag drabbades av samma sak.

Frågan är bara om det är empati? Det kan också vara den där supersubjektiva hållningen som ligger under min asperger, den där känslan av att vara den enda människan i universum som jag ständigt måste kämpa emot, men som påverkar allt jag gör.

Det kan vara så att trots att det ser ut som empati så är det egentligen mig själv jag tycker synd om. Jag stiger in i den andres upplevelse och känner vad jag skulle känna och känner för mig själv.

Även jag funkar väl mer eller mindre så.

Men frågan är också om den sortens egocentricitet har med aspergern att göra eller kanske är allmänmänsklig.
Jag har ju träffat många sannolika "NT" som inte verkar ha fått kläm på det där med att transcendera sin egen referensbur när de ska bedöma någon annan...

Det brukar jag ändå vara bättre på. Om inte annat så har jag varit tvungen att öva upp den förmågan, eftersom det har brukat vara mitt sätt att vara och uppleva som inte har gillts.

vadloink skrev:Jag känner också för mycket, men jag vet inte om det är just empati.

Som aspergare har jag svårt med mentalisering. Jag vet att andra människor är andra människor och att de känner och tänker andra saker än jag, naturligtvis, men när jag ska förstå dem så har jag en tendens att förstå dem som mig. Jag förstår andra genom att se dem som andra jag.

När någon gör sig illa kan jag känna hur ont det gör. Det är en intensiv upplevelse, en där jag nästan känner smärtan. Gränsen mellan mig och yttervärlden, mellan mig och andra människor är väldigt tunn. Jag förstår hur jag skulle känna om jag drabbades av samma sak.

Frågan är bara om det är empati? Det kan också vara den där supersubjektiva hållningen som ligger under min asperger, den där känslan av att vara den enda människan i universum som jag ständigt måste kämpa emot, men som påverkar allt jag gör.

Det kan vara så att trots att det ser ut som empati så är det egentligen mig själv jag tycker synd om. Jag stiger in i den andres upplevelse och känner vad jag skulle känna och känner för mig själv.

Det här har jag tänkt på också.
Det kanske handlar om sympati helt enkelt, ändå?

Och att det genom den här intensiva känslan av igenkänning i mig själv väcks ett inlärt ( ) beteende att bry sig om den andra, tänker jag.
För så upplever jag det, att den här känslan omsätts i handling - ofta på ett väldigt konkret sätt.

Fast är empati något som verkligen existerar hos människor från födseln? Är inte empati det som sätts i system efter den här sympatiska impulsen av igenkänning? Ett inlärt beteende med andra ord.

Drar upp en gammal tråd, hoppas det är ok?

Känner igen mig mycket i det som skrivs, har svårt att värja mig och tar liksom in allt, skulle behöva både skygglappar och jag vet inte vad.

Jag känner verkligen och förstår, men inser även att det inte är säkert att jag tolkar rätt, den andre kanske inte känner det som jag tror att den gör (men å andra sidan vete tusan om jag tycker att NT folk är så bra på det heller).

Men även om jag tar in och önskar av hela mitt hjärta att trösta den andra människan så blir jag väldigt fumlig och stressad och vet inte hur jag ska bete mig. Jag vill men får inte ut det på något vis.

Jag gör ju mycket hellre illa mig själv än att någon annan hamnar i den sitsen, egen smärta kan jag hantera, men jag har svårt att hantera andras smärta eller bemöta den som jag skulle villja.

Även jag känner igen mig. Jag får ofta höra att jag har "för stora antenner".

Detta är en teori (the intense world syndrome) som är mycket intressant och viktig då den förmedlar en helt annan bild av autism som inte är negativt laddat i den bemärkelsen, vilket man enkelt kan se på alla svar i denna tråd om igenkännande och medhåll.

Dock så kvarstår ju det faktum att i den sociala kontext samhället kräver av oss idag så blir detta en 'begränsning' för individen eftersom konsekvenserna (symtomen) blir desamma. En överkänslighet på neuronal nivå i hjärnan kan vara förklaringen till att sinnesintryck triggar känslocentran i hjärnan väldigt starkt i en annars neutral situation, men här kommer semantiken in, för detta innebär väl ändå att det ej möjliggörs en förståelse för känslo- och tankeläsning/förståelse (theory of mind)? Det som skiljer är förklaringen till 'oförståelsen'? Alltså blir det en brist av förmågorna mentalisering och central coherence som de är definerade idag men bristen beror på en överkänslighet snarare än en underkänslighet.

Däremot är denna förklaring extremt viktig för alla personer med just asperger/autism och deras självbild och självkänsla eftersom det trots att det innebär ett 'handikapp' beror på att man inte nödvändigt lider brist på något, utan tvärt om har för mycket av något.

Nu är dessa studier väldigt färska och deras teori menar ju att i rätt kontext och under rätt förutsättning kommer alltså en autistisk person att överprestera inom de kognitiva områden man idag betecknar som bristande och att dagens psykologiska test inte kan fånga dessa på grund av bristande ekologisk valididtet och att de är anpassade efter teorierna kring avsaknad förmåga.

Intressanta studier. Du har inte länk möjligtvis — eller tror du kan ge några när det blir möjligt?

En bit på väg, och det får man tacka för som du beskriver det. Men det finns mer:

mar0der skrev:En överkänslighet på neuronal nivå i hjärnan kan vara förklaringen till att sinnesintryck triggar känslocentran i hjärnan väldigt starkt i en annars neutral situation, men här kommer semantiken in, för detta innebär väl ändå att det ej möjliggörs en förståelse för känslo- och tankeläsning/förståelse (theory of mind)? Det som skiljer är förklaringen till 'oförståelsen'? Alltså blir det en brist av förmågorna mentalisering och central coherence som de är definerade idag men bristen beror på en överkänslighet snarare än en underkänslighet.

Den varianten finns, har jag märkt. Också i versioner som att man kan tolka in för mycket, så att "förståelsen" för den andra delvis blir fantasier, eller att känsligheten är äkta men svår att nyttiggöra eftersom man inte kan skilja mellan den andras känslor och sina egna. Men jag vet också (av såväl egen som andras erfarenhet) att varianten med "för mycket" genuin förståelse (mentalisering) finns. För stor i förhållande till sin egen centrala koherens och struktureringsförmåga eller till vad man känslomässigt kan avskärma sig mot så att man orkar, och hursomhelst till de sociala normerna. Men likafullt möjlig att nyttiggöra i högsta grad som "lyssnare", "klok" och så vidare — privat eller i ett yrke — åtminstone tills man har slitit ut sig i brist på verktyg för att sätta sina nödvändiga gränser.

Sedan kan det förstås vara olika, till och med rakt motsatt, även hos samma människa efter fas i livet, dagsform, situation med stressnivå, vad man är fokuserad på, vad man just där kan dra för nytta av tidigare erfarenheter och så vidare.

mar0der skrev:Däremot är denna förklaring extremt viktig för alla personer med just asperger/autism och deras självbild och självkänsla eftersom det trots att det innebär ett 'handikapp' beror på att man inte nödvändigt lider brist på något, utan tvärt om har för mycket av något.

Just denna förklaring är vad jag förstår fortfarande ofullständig, som sagt. Men beträffande att slå hål på slagordet "aspergare har ingen empati": bra för självkänslan, javisst; men för många av oss också viktigt för att det allmänheten ofelbart ser framför sig när den hör ordet "ingen empati" är en hjärtlös iskall robotvarelse, och för att de forskare som har drivit tesen "aspergare har ingen empati" verkligen har gjort ett bra jobb med att hitta en enkel klatschig "förklaring" som slog an, grodde in sig och som folk nu inte är benägna att lämna för någon komplex och svårbegriplig modell som innefattar minsst lika stor variationsbredd som den för normala människor — som de inte kan greppa redan den.

************************

Beträffande variationsbredden, för tydlighetens skull: jag talar om aspergare = folk som uppfyller aspergerkriterierna, med nödvändiga marginaler för sådana rön som god forskning har gjort sedan de kom till om till exempel kvinnor, logik under symptomnivån och kompensationsstrategier. Om man sedan borde splittra diagnosen är en annan diskussion, som forskningsläget förövrigt inte verkar moget för.

Och jag talar om känslomässig förståelse, perception eller resonans — inte om intellektuell deduktiv "förståelsekompensation", även om det redskapet naturligtvis också kan vara inblandat för dem av oss jag talar om och det enda tillgängliga för andra av oss.

blyger skrev:Drar upp en gammal tråd, hoppas det är ok?

Känner igen mig mycket i det som skrivs, har svårt att värja mig och tar liksom in allt, skulle behöva både skygglappar och jag vet inte vad.

Jag känner verkligen och förstår, men inser även att det inte är säkert att jag tolkar rätt, den andre kanske inte känner det som jag tror att den gör (men å andra sidan vete tusan om jag tycker att NT folk är så bra på det heller).

Men även om jag tar in och önskar av hela mitt hjärta att trösta den andra människan så blir jag väldigt fumlig och stressad och vet inte hur jag ska bete mig. Jag vill men får inte ut det på något vis.

Jag gör ju mycket hellre illa mig själv än att någon annan hamnar i den sitsen, egen smärta kan jag hantera, men jag har svårt att hantera andras smärta eller bemöta den som jag skulle villja.

Känner igen mig väldigt mycket i ditt inlägg.

Senast idag var jag på träff med några andra långtidsarbetslösa (de flesta NT tror jag) på Arbetsförmedlingen. I början var det som vanligt en massa flams och trams om fikabröd, kaffe, då spelade jag bara med. Sedan kom vi in på tragiken i att vara långtidsarbetslösa som vi alla var. Det fanns ingen direkt agenda och vi snuddade föyktigt vid mängder av ämnen - frågor om våra egna erfarenheter över hur vissa arbetsgivare kan bete sig, ersättningsnivåer, ekonomi, Försäkringskassan, arbetslösas situation och inte minst hur fruktansvärd FAS 3 är (som vi tack o lov inte är i ännu).

Både under och efter det här mötet kände jag mig väldigt aspig o autistisk. Jag var en av dem som pratade mest på mitt omständliga, noggranna sätt. Jag var den som hade flest frågor för jag hade inte hunnit förbereda mig så mycket - hade till och med glömt bort att detta var vår sista träff före sommaren. Jag hade mängder med frågor om hur saker och ting fungerar, vilket regler som gällr osv. De andra var ganska tysta, antingen för att de redan visste alla svaren eller för att de inte ens brydde sig?

Varje gång ett jobbigt ämne diskuterades blev jag som helt förlamad och satt som förstenad med tusen tankar farande genom huvudet. Men de andra bara bytte fot på en nanosekund och började tramsa om kaffebrödet igen! Och autistisk som jag är hängde jag naturligtvis inte med i de snabba svängarna.

När ledaren sa att mötet var slut och att vi kunde gå reste sig alla som på kommando. Jag blev sittande som en stenstod. Både uppfylld av mitt inse kaos (10000 frågor - vad händer nu? när ska blanketterna vara inlämnade? samt tankarna på arbetslöshet, arbetsgivare, fas 3, alliansen mm) och samtidigt medveten om att alla gick därifrån och att det var sista mötet och att vi aldrig skulle ses mer.
Ledaren tilltalade mig för hon ville boka ett enskilt möte med mig. Då blev jag stressad, rörig, nervös, glättig och uppspelt vilket jag ofta blir vid uppbrottssituationer, medan NT-personer som regel är neutrala och oberörda. Det kanske var så att även de - som arbetslösa NT - kände sig lika nedslagna som jag, men att det kom ut i deras oberörda yta, medans jag betedde mig nervöst och stressat (säkert udda för dem).

Nog har jag ibland tänkt tanken att jag egentligen hellre borde vara sjukskriven. Men har inte kommit längre än så hittills.

Zombie skrev:Du har inte länk möjligtvis ...

Följande tämligen tekniska artikel sprang jag på för ett litet tag sedan:

The Intense World Theory – A Unifying Theory of the Neurobiology of Autism, Kamila Markram and Henry Markram

Zombie skrev:Den varianten finns, har jag märkt. Också i versioner som att man kan tolka in för mycket, så att "förståelsen" för den andra delvis blir fantasier, eller att känsligheten är äkta men svår att nyttiggöra eftersom man inte kan skilja mellan den andras känslor och sina egna. Men jag vet också (av såväl egen som andras erfarenhet) att varianten med "för mycket" genuin förståelse (mentalisering) finns. För stor i förhållande till sin egen centrala koherens och struktureringsförmåga eller till vad man känslomässigt kan avskärma sig mot så att man orkar, och hursomhelst till de sociala normerna. Men likafullt möjlig att nyttiggöra i högsta grad som "lyssnare", "klok" och så vidare — privat eller i ett yrke — åtminstone tills man har slitit ut sig i brist på verktyg för att sätta sina nödvändiga gränser. Sedan kan det förstås vara olika, till och med rakt motsatt, även hos samma människa efter fas i livet, dagsform, situation med stressnivå, vad man är fokuserad på, vad man just där kan dra för nytta av tidigare erfarenheter och så vidare.

Ledsen att jag inte svarat tills nu, men anledningen är att hur jag än läser ditt svarsinlägg så kan jag inte riktigt greppa ditt resonemang. Vet inte om det är din formulering som rör till det för mig eller vad det är. Var ditt inlägg en bekräftelse på min eller mer en reflexion..?

Hur menar du att en för mycket genuin förståelse är för stor i förhållande till sin egen centrala koherens?

Ligger något i det, jag känner av alldeles för bra andras känslor och blir väldigt påverkad av dem, som det stod i texten när någon blir utskälld känns det som att det är jg som blir utskälld, jag känner alla känslor den utskällda personen känner.

svartamolnet skrev:Jag får ofta höra att jag har "för stora antenner".

chibibotto skrev:jag känner av alldeles för bra andras känslor och blir väldigt påverkad av dem, som det stod i texten när någon blir utskälld känns det som att det är jg som blir utskälld, jag känner alla känslor den utskällda personen känner.

Sådan är jag också. Att aspies inte skulle kunna vara empatiska är bara en myt; för många av oss är det just precis tvärtom. Sedan att en del odlar icke-empatiserandet som en dygd är en helt annan sak. Det är ett val man gör.

Sedan kan man förstås även ta miste och känna det som man själv skulle ha känt i samma situation, och därmed tro att man förstår den andre. Det kan ju också vara ett AS-relaterat empatiproblem - att det är svårt att skilja på sina egna och andras upplevelser.

EDIT: Såg just att Zombie redan uttryckt mina egna tankar utförligare.

Kanske befinner vi oss på båda sidor av ett kontinuum (som är svårt att namnge), där båda sidorna kan innebära diverse svårigheter varav en del kan utgöras av svårigheter att läsa av eller läsa av rätt. Kanske finns den största klyftan mellan aspies på motsatta poler längs denna linje? Rentav större än mellan aspies och enter?

Ibland används denna skiljelinje, vad den nu står för, som ett slagträ i en strid om vad det egentligen innebär att vara en aspie. Dock har ju ingen av oss monopol på vad det är att vara aspie.

(Nu menar jag inte att den striden förekommit i denna tråd eller att någon här skulle ha gjort anspråk på något slags monopol - det är bara något som jag upplever mig stöta på då och då och som jag kan finna sårande.)

Det har förekommit på forumet, o ja. Och några av oss har väl varit inne på tanken att de delarna av problematiken (både i "logik"-"känslomässighet", "skörhet"-"robusthet", perceptuell och kemisk över- och underkänslighet och vad som nu inte ryms i den här snabba förenklingen) kan bottna i balans- och regleringsproblem i relevanta kroppsliga system snarare än i just nödvändigtvis "nedsättningar" i dem.

Några av de trådar där jag minns att det har kommits in på:

tvivlar-du-pa-din-aspergerdiagnos-t7384.html
dela-upp-as-i-lag-och-hogfungerande-t18072.html
min-lakare-sager-att-han-inte-tror-jag-har-asperger-for-t19426.html
latt-asperger-t19608-24.html

*****************************************

mar0der, om du är kvar här: ledsen i min tur att jag inte har förtydligat, men jag har sällan ord eller energi till mer än precis det jag spottar ur mig. Föreställer mig också att en del av det jag skrev kanske kan klarna om man läser runt litet i den här sortens trådar.

mar0der skrev:Hur menar du att en för mycket genuin förståelse är för stor i förhållande till sin egen centrala koherens?

Jag menar att man kan förstå för mycket i förhållande till sin egen centrala koherens: för mycket för att kunna processa eller hålla åtskilt från sitt eget material. Och det sistnämnda inte så att man projicerar heller, utan man kan mycket väl se alla träd i djungeln som de ser ut, bara inte vilket som är vems; eller man kanske även ser vilket som är vems, men ens rent känslomässiga upplevelse blir mer överväldigande än man mår väl av och än vad en "normal" person skulle tillåta sig.

Beror helt på vilka referensramar som du har. Jämför jag med min mamma som var bipolär så är jag ett emotionellt streck, utan utslag. Hon beklagade sig alltid över att jag var så emotionellt avstängd… Men någon var väl tvungen att vara det för att balansera henne, och senare har jag fattat att så är inte riktigt fallet utan jag har humörsvängningar och känslouttryck som alla andra och det är snarare mina egna referensramar det är fel på.

Zombie skrev:Jag menar att man kan förstå för mycket i förhållande till sin egen centrala koherens: för mycket för att kunna processa eller hålla åtskilt från sitt eget material. Och det sistnämnda inte så att man projicerar heller, utan man kan mycket väl se alla träd i djungeln som de ser ut, bara inte vilket som är vems; eller man kanske även ser vilket som är vems, men ens rent känslomässiga upplevelse blir mer överväldigande än man mår väl av och än vad en "normal" person skulle tillåta sig.

Det känns intuitivt väldigt mycket såsom jag upplever det.

Låter som aspergers skulle vara nått övernaturligt, men dock kan man inte förneka att de på nått vis finns nått fullt logiskt som är övernaturligt i denna värld de som stog på hemsidan stämmer bra in på mig, de är inte empati direkt, men att läsa av vad andra känner, eller kanske tillåmed känna en kännsla som "fastnat" på ett ställe kan bli lite överväldigande och då blir man bara...stoneface liksom?

men har nån mer upplevt att man kännt vad någon annan känner? eller kunnat förutse händerlser via en sorts framtids kännsla?
de har hänt mig