mar0der skrev: När har jag sagt något om att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger och andra npf är över eller underrepresenterade?

Du har sagt mycket om detta. Ordrikt men faktafattigt. Jag har försökt hitta något ställe där du belägger ditt påstående att det finns en massiv överdiagnosticering av npf. Tyvärr inte hittat något sådant, bara det faktum att du tycker det. Det är litet trist.

Angelic Fruitcake skrev:Mar0der:

Jag står fast vid att du måste välja fot. Antingen är du här som privatperson med rätt till anonymitet, men då kan du inte i samma andetag hänvisa till din profession och dina åsikter relaterade till dem. Det skulle förvåna mig mycket om det anses accepterat att göra så som läkare, eftersom ni är bundna av betydligt hårdare etiska riktlinjer än andra yrkesgrupper. Dessutom blir det hela väldigt komplicerat eftersom vi faktiskt inte kan veta att du de facto är psykolog eller psykiater. Ändå har folk en helt annan tilltro till det du säger eftersom du utger dig för att vara expert. Så länge du är anonym finns inget som bekräftar att du verkligen är psykiater och därmed tar folk dina ord som sanning bara för att de råkar tro på dig. Det är knappast etiskt.

Detta är väldigt frustrerande. Jag upplever att min bakgrund utgör någon slags hot för vissa här inne i en kunskapstävling. Tydligen förstår du inte skillnaden mellan officiell och privat tillhörighet så jag lämnar det och ska försöka möta din kritik på annat sätt.

När jag säger 'enligt min erfarenhet som psykolog så kan patienter vara glada över att få diagnos' så kan det alltså inte jämföras med uttalanden (INTE TYNGDEN I UTTALANDET UTAN UTTALANDET I SIG) som 'enligt min erfarenhet som arbetat inom psykiatrin/kontakt med psykiatrin och i samtal med andra kollegor/läkare/psykologer, så kan patienter ibland vara arga över att få diagnos'? Vad gör mitt påstående till en mindre privat åsikt än det andra? För det andra uttalandet har setts flera gånger i tråden.

Det du talar om är TYNGDEN i den bakgrund man anger att man har. Som psykolog, patient, läkare, förälder osv. Och det har inget med själva uttalandet i sig att göra med privat eller offentlig tillhörighet. Att folk tolkar min bakgrund och erfarnhet som att jag är expert här och att mina privata åsikter är expertuttalanden är något jag inte kan stå för eftersom jag x antal gånger sagt att det är mina privata uttalanden och inte officiella som psykolog.

Det du ber mig göra är att avlägsna mig från forumet för allt jag säger och allt jag skriver är ju färgat av det faktum att jag är psykolog, och då är ju ALLT jag säger här, enligt dig expertutlåtanden från psykiatrin och från psykologkåren, inte från mig som privatperson med en viss erfarenhet.

Angelic Fruitcake skrev: Antingen är du här som privatperson med rätt till anonymitet, men då kan du inte i samma andetag hänvisa till din profession och dina åsikter relaterade till dem.

Åsikter har vi allihopa, inte sant? Skillnaden mellan exvis mej och mar0der är att mar0der säger att hens åsikter är baserade på hens arbete inom psykiatrin. LILITH_, som också jobbar inom psykiatrin, baserar sina åsikter på samma sak.

OCH, märk väl, den ena misstänker en viss överdiagnosticering, medan den andra upplever motsatsen. Det är alltså bara ÅSIKTER. Personliga åsikter. Precis som du och jag har personliga åsikter. Det råder åsiktsfrihet i det här landet. Därför står det dej och andra helt fritt att strunta i mar0ders åsikter.

Wine och Ganesh kommer då och då med länkar som bekräftar det ena eller det andra uttalandet. Det är länkarna som gäller isf. Speciellt om de kommer från de organ som styr fördelningen av resurserna och som även besitter kunskap om utvärdering av resultaten (exempelvis antalet felaktigt satta diagnoser och/eller kostnader kring dessa) samt rekommendationer för hur riktlinjer ska efterföljas. I första hand tänker jag nu på SoS.

Ganesh skrev:

mar0der skrev:När har jag sagt något om att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger och andra npf är över eller underrepresenterade?

Du har sagt mycket om detta. Ordrikt men faktafattigt. Jag har försökt hitta något ställe där du belägger ditt påstående att det finns en massiv överdiagnosticering av npf. Tyvärr inte hittat något sådant, bara det faktum att du tycker det. Det är litet trist.

Får jag inte tycka det?

Jag har sagt mycket om detta? Men du kan inte hitta några belägg för det. Intressant. Kanske för att jag inte har gett några argument för att min uppfattning är av den karaktären, för det finns inga argument. Det är subjektiva upplevelser efter erfarenheter och jag har gett min. Inga studier är gjorda och att genomföra en sådan undersökning är mycket mycket mycket svår och tills dess är det subjektiva uppfattningar som jag framhållt att min är, om det sker en under eller överdiagnostisering.

Av ren nyfikenhet så undrar jag vad jag har påstått att diskussione handlar om? Eftersom ni påstår att jag sagt att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger?

Det som kanske förvirrar oss här i tråden är att dina åsikter stämmer så väl överens med Abbreviations.Ibland är det svårt att skilja på vem som har sagt vad.
Naturligtvis ska vi inte skrämma bort en riktig yrkesprofessionell person aktiv inom neuropsykiatrin som kan vara en viktig hjälp och resurs för oss på forumet.
Det har ju faktiskt hänt förr och var väldigt beklagligt när det hände.

Flawed skrev:Ja jag har problem med att tolka vad som är mar0ders personliga åsikt eller konsensus inom neuropsykiatriska specialist team.

Läs det jag skrev ovan. ALLT jag skriver är personliga åsikter. Och åsikter färgas av erfarenhet. När jag säger att jag är här som privatperson med erfarenhet från psykiatrin, då är jag här som privatperson med erfarenhet från psykiatrin och inte som representant och talesperson för psykologkåren eller psykiatrin. Min erfarenhet från psykiatrin handlar om att jag utreder istället för att utredas..

mar0der skrev:Det du ber mig göra är att avlägsna mig från forumet för allt jag säger och allt jag skriver är ju färgat av det faktum att jag är psykolog, och då är ju ALLT jag säger här, enligt dig expertutlåtanden från psykiatrin och från psykologkåren, inte från mig som privatperson med en viss erfarenhet.

Även psykologer/psykiatriker/vårdare har åsiktsfrihet i det här landet. Att en psykolog uttalar sej generellt om en situation som denne subjektivt upplever är inte i strid med några etiska regler. Patient-läkarsekretessen gäller mellan patienten och läkaren. Generella tendenser har inget med patienterna som individer att göra. Det känns lite surrealistiskt att behöva påpeka det här. Jag upplever att mar0der blir misstänkliggjord och har på något sätt STÖRRE "beviskrav" på sej bara för att denne tillhör en viss yrkesgrupp.

Jag har inte i något inlägg sett mar0der hänvisa till någon sorts konsensus bland utredare. Jag har däremot flera ggr sett att hen tydligt påpekar att hen skriver att detta är PERSONLIGA åsikter.

På sätt och vis kan jag hålla med om att det vore oprofessionellt om mar0ders personliga åsikter färgade arbetet med tex utredningar. Men om man försöker se den andra sidan av myntet så kan det ju i slutänden blir så att de som verkligen får en NPF-diagnos verkligen är de som SKA ha den, och inte några "tjackpundare" som vill åt Ritalin (eller vad det nu var..).

http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Art ... 211017.pdf

På sidan 159 kommer avsnittet om Utredning och diagnosticering av barn.
På sidan 212 kommer avsnittet om Utredning och behandling av vuxna med ADHD.

Detta är alltså vad SoS säger om hur man från professionerna skall förhålla sig till detta med diagnosticering av ADHD. När nya DSM kommit så kommer det nog en ny variant.

Bara så att vi vet litet mer vad vi pratar om.

mar0der skrev: Eftersom ni påstår att jag sagt att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger?

Ni? Vilka ni? Och på vilket bananskal halkade jag in detta påstådda kollektiv? Har jag verkligen hävdat detta?

I så fall belägg detta med citat.

Ganesh skrev:mar0der skrev:
När har jag sagt något om att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger och andra npf är över eller underrepresenterade?

Du har sagt mycket om detta. Ordrikt men faktafattigt.

Ganesh skrev:

mar0der skrev:Eftersom ni påstår att jag sagt att diskussionen inte handlar om diagnosen asperger?

Ni? Vilka ni? Och på vilket bananskal halkade jag in detta påstådda kollektiv? Har jag verkligen hävdat detta?

I så fall belägg detta med citat.

Min ursprungliga fråga var till Flawed som du svarade på med att jag sagt mycket om det.

Mar0der skrev:

När jag säger 'enligt min erfarenhet som psykolog så kan patienter vara glada över att få diagnos' så kan det alltså inte jämföras med uttalanden (INTE TYNGDEN I UTTALANDET UTAN UTTALANDET I SIG) som 'enligt min erfarenhet som arbetat inom psykiatrin/kontakt med psykiatrin och i samtal med andra kollegor/läkare/psykologer, så kan patienter ibland vara arga över att få diagnos'? Vad gör mitt påstående till en mindre privat åsikt än det andra? För det andra uttalandet har setts flera gånger i tråden.

Jag förstår inte vad du pratar om. Du argumenterar väldigt luddigt och det är det som är problemet. Om jag inte ens förstår din förklaring hur ska jag då kunna lista ut vilken fot du står på när du skriver? Om du skriver privat, skriv din åsikt utan att backa upp den med referenser till ditt yrkesliv. Om du skriver som professionell, sluta vara anonym.

@Abbreviation:

Vad gäller Lilith har jag inte sett att hon hävdar sig veta saker på samma sätt som Mar0der gör. Hon är dessutom här i egenskap av Aspergare medan han är här för att han tycker vi är intressanta, och kanske intressanta att föreläsa för. Det är en stor skillnad i min bok och eftersom jag vet att Liliths huvudroll inte är som professionell är det lättare att förhålla mig till de få referenser hon gör.

Kan vi återgå till debatten nu istället för att problematisera att två deltagare är verksamma i psykiatrisvängen?

Jag har inte sett någon gaffla om LILITH_s trovärdighet förresten. Jag tror återigen att det är de två olika synsätten på DSM som gör att det blir såhär.

Vill man att DSM/ICD ska anses vara till för patienternas egen självinsikt och självförståelse så missuppfattar man avsikten med den.

Avsikten med DSM/ICD är som sagt att ge samhället möjlighet att ge korrekta stödinsatser. Ett lite "ovanifrånperspektiv" javisst - det är ju helt naturligt i det sammanhanget. Abbreviaton och mar0der har helt enkelt den utgångspunkten när de diskuterar. Och det "ska" de ha. Det är den som gäller när samhället ska ingripa.

Diskussionen om vilka kriterier som BORDE finnas med i DSM/ICD tillhör "patientperspektivet". Jag vet att den psykiatrireform som påbörjades på 1980-talet och genomfördes fullt ut under 1990-talet (då psyksjukhus lades ner och folk skulle ut i samhället) utreddes med stort inflytande från "patientperspektivet": olika stödgrupper var representerade i utredningen, även Attention. Hur psykiatrireformen slutade vet vi ju alla. Kanske vi drabbade är experter på att leva med våra besvär i samhället men vi är inte så jäkla bra på att se det ur samhällets perspektiv med alla prioriteringar som måste göras.

Angelic Fruitcake skrev:Jag förstår inte vad du pratar om. Du argumenterar väldigt luddigt och det är det som är problemet. Om jag inte ens förstår din förklaring hur ska jag då kunna lista ut vilken fot du står på när du skriver? Om du skriver privat, skriv din åsikt utan att backa upp den med referenser till ditt yrkesliv. Om du skriver som professionell, sluta vara anonym.

Det är en stor skillnad i min bok och eftersom jag vet att Liliths huvudroll inte är som professionell är det lättare att förhålla mig till de få referenser hon gör.

Varför får andra (som LILLITH) referera sina åsikter till sitt yrkesliv inom psykiatrin men inte jag? Lägg inte över på mig att Du inte förstår mitt resonemang. Det kan jag inte ansvara för som privatperson

mar0der skrev:Lägg inte över på mig att Du inte förstår mitt resonemang. Det kan jag inte ansvara för som privatperson

Ett vänligt påpekande: Om du vill berätta något, så är det bättre om du som god pedagog anpassar din framställan till publiken, än att du försöker anpassa publiken till din framställan. Det är således ditt ansvar att säkerställa att det du säger förstås som du avser.

mar0der skrev:Lägg inte över på mig att Du inte förstår mitt resonemang. Det kan jag inte ansvara för som privatperson

Jo det kan du. Du kommer hit till ett forum för oss som har AS. Då är det upp till dig att formulera dig begripligt. Dvs så att andra, dvs vi med AS, kan förstå.

Å andra sidan är ett väl ett generellt problem. Om två människaor skall kommunicera är det bra om båda anstränger sig att dels uttrycka sig så att den andra förstår. Och att båda anstränger att förstå vad den andra vill ha sagt. Alltså ett dubbelt och ömsesidigt ansvar för kommunikationen.

Så jo, du har ett ansvar. Inte minst som yrkesverksam psykolog måste du begripa detta.

weasley skrev:Jag har inte sett någon gaffla om LILITH_s trovärdighet förresten. Jag tror återigen att det är de två olika synsätten på DSM som gör att det blir såhär.

Det är inte nödvändigt. LILITH_ är först och främst, precis som Fruktkakan antydde, känd som en av oss aspergare här. mar0der har aldrig stuckit under stol med att h@n inte är det (vilket jag tycker naturligtvis är ärligt och bra).

Men då aktualiseras väl också den vaksamhet mot psykiatrin som många av oss har fått skäl att känna, delvis på grund av mindre goda erfarenheter, men också på grund av personlig maktlöshet och beroende inför en vårdapparat som inte heller är särskilt beständig. Inte heller det behöver ha med hur man egentligen ser på diagnosen eller DSM att göra. Kan ha, hos enskilda personer, men måste inte hos andra eller i diskussionen.

weasley skrev:OCH, märk väl, den ena [av LILITH_ och mar0der] misstänker en viss överdiagnosticering, medan den andra upplever motsatsen.

På några sätt (jag säger inte vilka) hör det säkert också till saken att de båda arbetar på olika orter, i olika vårdmiljöer och med olika kategorier patienter eller vårdsökande.

Ganesh skrev:

mar0der skrev:Lägg inte över på mig att Du inte förstår mitt resonemang. Det kan jag inte ansvara för som privatperson

Jo det kan du. Du kommer hit till ett forum för oss som har AS. Då är det upp till dig att formulera dig begripligt. Dvs så att andra, dvs vi med AS, kan förstå.

Å andra sidan är ett väl ett generellt problem. Om två människaor skall kommunicera är det bra om båda anstränger sig att dels uttrycka sig så att den andra förstår. Och att båda anstränger att förstå vad den andra vill ha sagt. Alltså ett dubbelt och ömsesidigt ansvar för kommunikationen.

Så jo, du har ett ansvar. Inte minst som yrkesverksam psykolog måste du begripa detta.

Det var ett ironiskt skämt som jag nu i efterhand förstår skulle missförstås. Ber om ursäkt för det och tonen. Syftet var att belysa ansvarsområdet som professionell där man ju måste göra sig förstådd med sin patient, eller privat, där man egentligen kan säga vad som helst. Nej jag har eller hade inte som syfte att skriva svårbegripligt...

Zombie skrev:Men då aktualiseras väl också den vaksamhet mot psykiatrin som många av oss har fått skäl att känna, delvis på grund av mindre goda erfarenheter, men också på grund av personlig maktlöshet och beroende inför en vårdapparat som inte heller är särskilt beständig. Inte heller det behöver ha med hur man egentligen ser på diagnosen eller DSM att göra. Kan ha, hos enskilda personer, men måste inte hos andra eller i diskussionen.

Den frustrationen och maktlösheten är verkligen befogad för många patienter att känna och uttrycka. Och jag kan säga att jag personligen kan känna frustration och maktlöshet i förhållande till regelverk, riktlinjer, politiska beslut och ekonomi som måste tas hänsyn till i arbetet med patienter.

weasley skrev:Avsikten med DSM/ICD är som sagt att ge samhället möjlighet att ge korrekta stödinsatser. Ett lite "ovanifrånperspektiv" javisst - det är ju helt naturligt i det sammanhanget. Abbreviaton och mar0der har helt enkelt den utgångspunkten när de diskuterar. Och det "ska" de ha. Det är den som gäller när samhället ska ingripa.

Varför ska jag det?

Jag tycker att det är mycket obehagligt att jag och en annan medlem misstänkliggörs för att vi delar en åsikt, så som Flawed misstänkliggör mig och mar0der på förra sidan. Att flera tycker samma sak är ingen anledning till att misstänkliggöra dessa människor. Jag misstänkliggör inte de på "andra sidan", trots att det mesta ni skriver skulle kunna vara skrivet av någon annan av er.

Abbreviation skrev:

weasley skrev:Avsikten med DSM/ICD är som sagt att ge samhället möjlighet att ge korrekta stödinsatser. Ett lite "ovanifrånperspektiv" javisst - det är ju helt naturligt i det sammanhanget. Abbreviaton och mar0der har helt enkelt den utgångspunkten när de diskuterar. Och det "ska" de ha. Det är den som gäller när samhället ska ingripa.

Varför ska jag det?

Jag tycker att det är mycket obehagligt att jag och en annan medlem misstänkliggörs för att vi delar en åsikt, så som Flawed misstänkliggör mig och mar0der på förra sidan. Att flera tycker samma sak är ingen anledning till att misstänkliggöra dessa människor. Jag misstänkliggör inte de på "andra sidan", trots att det mesta ni skriver skulle kunna vara skrivet av någon annan av er.

Hmmm, ordet SKA var satt inom citationstecken eftersom jag ville poängtera att du och mar0der betraktar DSM/ICD som det verktyg för -psykiatrin- som det är avsett till. Och eftersom det är avsett som ett verktyg för psykiatrin måste man se DSM/ICD ur den synvinkeln, annars blir det väldigt fel - om man tex tror det är en handbok för att förstå sej själv. Det är det ju inte. Den åsikten delar jag för övrigt med dej och mar0der.

Handböcker för att förstå sej själv finns det gott om på bibblan och i bokhandeln. Gerland et.al. har skrivit flera böcker som man kan använda till självinsikt. Men DSM/ICD är inte en av dem.

Det var så jag menade och därför satte jag citationstecken runt ordet SKA.

weasley skrev:Hmmm, ordet SKA var satt inom citationstecken eftersom jag ville poängtera att du och mar0der betraktar DSM/ICD som det verktyg för -psykiatrin- som det är avsett till. Och eftersom det är avsett som ett verktyg för psykiatrin måste man se DSM/ICD ur den synvinkeln, annars blir det väldigt fel - om man tex tror det är en handbok för att förstå sej själv. Det är det ju inte. Den åsikten delar jag för övrigt med dej och mar0der.

Handböcker för att förstå sej själv finns det gott om på bibblan och i bokhandeln. Gerland et.al. har skrivit flera böcker som man kan använda till självinsikt. Men DSM/ICD är inte en av dem.

Det var så jag menade och därför satte jag citationstecken runt ordet SKA.

Då är jag med! Jag ville fråga för att försäkra mig om att ingen uppfattat det som att jag har någon profession inom psykiatrin. Den tolkningen låg öppen, kände jag.

@Abbreviation:

Alla är inte ute efter dig och det weasley skrev var välavvägt och till stöd för dig, vilket hon klargör härovan.

DSM/ICD är, som alla diagnostiseringsprotokoll, en modell som appliceras på patienten för att ge utredaren ramar och stödpunkter att förhålla sig till. Om modellen visar sig vara för vag, för strikt eller helt enkelt felaktig, så måste den ersättas eller förändras. I och med att vår kunskap om hjärnan och dess sjukdomar, syndrom och tillstånd förändras, så måste vi eftervart även förändra diagnostiseringsprotokollen. För såpass nya diagnoser som vår, så måste man räkna med att kriterierna förändras med relativt korta intervall. Även om jag håller med om att de nya modellerna har sina brister, så var ändå de gamla obsoleta.

Vi kan inte flytta fram gränserna för vår samlade kunskap genom att envist klamra oss fast i det förgångna. Innan jag dör vill jag gärna förstå varför min hjärna fungerar annorlunda än de flesta andras. För det krävs kanske en neurobiologins Newton, Lavoisier, Faraday eller Turing. Och för att vaska fram en sådan behövs modet att ta steget vidare, även om det i förlängningen visar sig vara ett felbeslut.

Nej då, jag tror inte att alla är ute efter mig, jag vill bara försäkra mig om att inga missförstånd sker.

Härligt att vi nu börjar förstå varandra! Nu när jag förstår olika utgångspunkter bättre än vad jag gjorde från början, känns diskussionen inte alls så där otäck som jag först upplevde. Jag var riktigt rädd. Jag har inga problem med Mar0ders deltagande här. Nu förstår jag hans ingång tillräckligt väl för att känna mig lugn, och tycker att det bådar gott med det uppriktiga intresset för diskussion.

Åsikter har vi alla. Det går inte (i min världsbild och filosofiska grundhållning som jag dock inte orkar redogöra för eftersom det är så rörigt för mig och jag inte är filosof utan ngt luddigt tvärvetenskapligt, typ inom social science) att vara utan ett perspektiv, åsikt, förförståelse, etc. Ingen kan begära det av en professionell. Man får tycka saker. Däremot måste man sträva efter objektivitet och därmed inte låta sig påverkas av sina åsikter. Det är en nödvändig strävan. Utredningen måste ske från det objektiva perspektiv som hela grejen är uppbyggd kring. Att vara medveten om och förhålla sig till det faktum att man har privata åsikter, och dessutom diskutera dem med dem det berör, är en bra bit på vägen.

Jag tror inte att man kan vara objektiv i filosofisk mening men utredningar måste sträva efter objektivitet. Det handlar om rättvisa, bland annat. Den vetenskap testerna bygger på arbetar efter utgångspunkten att renodla, skala bort kontexten, jämföra med så likvärdiga kontrollgrupper som möjligt - detta för att kunna dra slutsatser på generell nivå. Detta räcker inte som kunskapskälla, eftersom saker inte kan isoleras från de sammanhang de ingår i, och eftersom slutsatserna alltid beror på hur man kategoriserat från början - m.m. Det hoppas och tror jag att de allra flesta som jobbar på det här sättet är väl medvetna om. Jag är övertygad om att Mar0der förhåller sig till detta i sitt yrkesutövande. Utredningarna bygger ju inte heller bara på tester, utan på kvalitativa bedömningar. Ändå måste de kvalitativa bedömningarna på något sätt relateras till det generella. Svårt dilemma!

@Mar0der: Men på ett sätt får du nog finna dig i att bli lite mer ifrågasatt då och då. Det är känsligt. Aspergares patientperspektiv (som är flera olika) har inte samma röst i samhället som psykiatrin har (även där flera olika perspektiv). Forum som det här möjliggör för oss att utveckla en (eller fler... nåja...). Rädslan är nog stor för att vi skall berövas den möjligheten. Tyvärr drabbar det dig. Jag tror att en del upplevde att du och Abbreviation ifrågasattes kraftigt, medan andra upplevde att det var t.ex. LILITH_ - och liknande perspektiv, även om de ännu inte hunnit dryftas - som ifrågasattes. Det ifrågasattes en hel del från olika håll, samtidigt som det upplevdes ifrågasättanden på felaktiga grunder - ungefär. Det är min bild nu.

Ganesh har flera viktiga poänger - skall gå tillbaka och titta närmare, men kommer just nu på den viktiga distinktionen mellan att diskutera överdiagnostisering respektive överutredning. Jag upplever att det har glidit mycket här.

Lakrits inlägg här ovan håller jag med om. Bra formulerat!