Om kreationism och evolutionen [delad tråd]

av **nallen** » 2014-03-23 22:53:23

Koboshi skrev:4) Så varför just det utfallet? Varför inget av de andra som är mer sannolikt att det skulle bli?

De andra utfallen är ju, vart och ett, precis lika sannolika de.

av **nallen** » 2014-03-23 22:55:37

Koboshi skrev:Nej! Sannolikheten är inte 1 om man hävdar slumpen utan bara om man hävdar Gud.

Fel. Jag vet att jag finns, alltså är sannolikheten för det 1.
Jag förutsätter att du vet att du finns, alltså är även sannolikheten för att du existerar exakt 1.

av **Kanin** » 2014-03-23 22:58:57

Manveru skrev:Även om jag måste medge att jag inte riktigt hänger med i hur Koboshi resonerar i vissa av de tidigare inläggen, men verkar inte ha med någon religiöst grundad "låsning" att göra i alla fall

Med tanke på det kreationistiska nonsens han har skrivit och hänvisat till, som grund för att motsätta sig etablerad vetenskap, tror jag du har fel.

av **Moggy** » 2014-03-23 23:01:54

nallen skrev:
Koboshi skrev:4) Så varför just det utfallet? Varför inget av de andra som är mer sannolikt att det skulle bli?

De andra utfallen är ju, vart och ett, precis lika sannolika de.

Inte precis lika. Vissa ägg och spermier är snabbare/dugligare och har större chans att bli till ett barn.

av **Moggy** » 2014-03-23 23:04:46

http://thumbnails.visually.netdna-cdn.com/what-are-the-odds_50290d9b95578.png

av **nallen** » 2014-03-23 23:07:29

Moggy skrev:Inte precis lika. Vissa ägg och spermier är snabbare/dugligare och har större chans att bli till ett barn.

Det påverkar inte det faktum att vi efteråt vet att vi blivit födda.

av **Manveru** » 2014-03-23 23:15:09

Kanin skrev:
Manveru skrev:Även om jag måste medge att jag inte riktigt hänger med i hur Koboshi resonerar i vissa av de tidigare inläggen, men verkar inte ha med någon religiöst grundad "låsning" att göra i alla fall

Med tanke på det kreationistiska nonsens han har skrivit och hänvisat till, som grund för att motsätta sig etablerad vetenskap, tror jag du har fel.

Mycket möjligt, men jag föredrar att se folk positivt tills motsatsen utan tvekan bevisats.

av **Koboshi** » 2014-03-23 23:34:38

nallen skrev:
Koboshi skrev:Nej! Sannolikheten är inte 1 om man hävdar slumpen utan bara om man hävdar Gud.

Fel. Jag vet att jag finns, alltså är sannolikheten för det 1.
Jag förutsätter att du vet att du finns, alltså är även sannolikheten för att du existerar exakt 1.

Men hur vet du att just du skulle bli född? Och hur vet du att just dina föräldrar skulle födas? Eller träffas? Eller att deras föräldrar skulle träffas? Eller födas? Eller....

Sannolikhet på 1 innebär att det alltid är sannt d. v. s. något är planerat. Annars finns det alltide en chans att det misslyckas. Dessutom skulle en sannolikhet på ett för dig innebära att det alltid blir du. Men om det nu bara finns en av dig så kan ju inte sannolikheten vara 1.

av **Kvasir** » 2014-03-23 23:42:30

Koboshi, du måste skilja på vad du vet före och efter en händelse. Innan du kastar en tärning så är sannolikheten lika stor för alla utfall. Sannolikheten att slå en sexa är 1/6. Om du sedan slår tärningen och det blev en sexa så vet du att det blev en sexa. Alltså är sannolikheten 1 att det blev en sexa och sannolikheten är 0 för de andra utfallen. Fast egentligen är det oftast meningslöst att ens prata om sannolikheter för det som faktiskt har hänt, eftersom det är känt.

av **Koboshi** » 2014-03-23 23:42:43

Moggy skrev:
nallen skrev:
Koboshi skrev:4) Så varför just det utfallet? Varför inget av de andra som är mer sannolikt att det skulle bli?

De andra utfallen är ju, vart och ett, precis lika sannolika de.

Inte precis lika. Vissa ägg och spermier är snabbare/dugligare och har större chans att bli till ett barn.

Jag emotsätter inte mig vetenskapen. Då skulle jag förneka att jorden var rund, var över 14 miljader år, skapades ur BigBang, atomer finns, arter kan utvecklas (om ej till nya arter) m.m.

Men nu är jag mycket intresserad av vetenskapen och frågan hur och varför finns vi? Hur skapades universum? Hur uppkom livet? Hur kunde däggdjuren uppkomma? Varför kolliderade kometen med jorden just när den gjorde så att däggdjuren kunde ta över? Hur skapades månen och hur kommer det sig att den ligger på just rätt avstånd? Hur kommer det sig att vår sol ligger just på rätt avstånd från centrum för att liv skall skapas? Hur kommer det sig att jorden ligger på rätt avstång från solen? Om nu spökpartiklarna finns varför har vi inte redan byggt teleportar eller kvantdatorn eller varför använder vi inte fenomenet till att kommunisera över enorma avstånd ögonblickligen? Var finns förbundsarken? M.m.

av **Koboshi** » 2014-03-23 23:44:47

Kvasir skrev:Koboshi, du måste skilja på vad du vet före och efter en händelse. Innan du kastar en tärning så är sannolikheten lika stor för alla utfall. Sannolikheten att slå en sexa är 1/6. Om du sedan slår tärningen och det blev en sexa så vet du att det blev en sexa. Alltså är sannolikheten 1 att det blev en sexa och sannolikheten är 0 för de andra utfallen. Fast egentligen är det oftast meningslöst att ens prata om sannolikheter för det som faktiskt har hänt, eftersom det är känt.

Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

av **Kvasir** » 2014-03-23 23:51:04

Koboshi skrev:
Kvasir skrev:Koboshi, du måste skilja på vad du vet före och efter en händelse. Innan du kastar en tärning så är sannolikheten lika stor för alla utfall. Sannolikheten att slå en sexa är 1/6. Om du sedan slår tärningen och det blev en sexa så vet du att det blev en sexa. Alltså är sannolikheten 1 att det blev en sexa och sannolikheten är 0 för de andra utfallen. Fast egentligen är det oftast meningslöst att ens prata om sannolikheter för det som faktiskt har hänt, eftersom det är känt.

Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

Som sagt, helst bör man inte ens använda sannolikhetsbegreppet för det som faktiskt har inträffat. Det är förmodligen det som orsakar det tankefel du gör.

av **rdos** » 2014-03-23 23:59:24

Koboshi skrev:3) Varför då? Är det så skrämmande att det kan finnas något som är större än oss människor och som styr universum?

Inte alls. Det som är skrämmande är att den som styr universum uppför sig precis som en alfa-hanne av människosläktet som vi ska se upp till och tillbedja. Som tur är så är sannolikheten att det är så så pass liten att vi kan sätta den till 0.

av **rdos** » 2014-03-24 0:12:27

Håller faktiskt med Koboshi om att dagens evolutionstänkande inte kan förklara arters uppkomst. Idén att arter utvecklas i isolation genom gradvisa mutationer är inte trovärdigt.

Programvarors evolution är ett bra exempel på att det inte fungerar så. Operativsystem och programvaror som utvecklas i isolation glöms snabbt bort och blir ointressanta. De operativsystem som idag är intressanta är de som har kompabilitet, och där många olika program från olika tillverkare kan köras. De som skriver applikationer vill att dessa ska fungera på så många plattformar som möjligt. Programvaruindustrin visar på ett väldigt bra sätt att evolution i isolation inte är konkurrenskraftigt, så varför skulle det då fungera i naturen?

Det största problemet för många arter är resistens mot sjukdomar. Det är befängt att denna resistens skulle utvecklas av varenda art på egen hand. T.o.m. bakterier har löst problemet med antibiotikaresistens genom att dela på mutationer som utvecklats i någon population. Om inte djuren haft liknande möjligheter skulle de snabbt dött ut.

av **Manveru** » 2014-03-24 0:21:56

Koboshi skrev:Jag emotsätter inte mig vetenskapen. Då skulle jag förneka att jorden var rund, var över 14 miljader år, skapades ur BigBang, atomer finns, arter kan utvecklas (om ej till nya arter) m.m.

Men nu är jag mycket intresserad av vetenskapen och frågan hur och varför finns vi? Hur skapades universum? Hur uppkom livet? Hur kunde däggdjuren uppkomma? Varför kolliderade kometen med jorden just när den gjorde så att däggdjuren kunde ta över? Hur skapades månen och hur kommer det sig att den ligger på just rätt avstånd? Hur kommer det sig att vår sol ligger just på rätt avstånd från centrum för att liv skall skapas? Hur kommer det sig att jorden ligger på rätt avstång från solen? Om nu spökpartiklarna finns varför har vi inte redan byggt teleportar eller kvantdatorn eller varför använder vi inte fenomenet till att kommunisera över enorma avstånd ögonblickligen? Var finns förbundsarken? M.m.

Som sagt, vetenskapen kan och ska inte beblanda sig sig med frågan om varför, frågan varför är upp till religion/livsåskådning etc att besvara.

Känns som lite väl mycket stora frågor på en gång med resten, men en sak där jag vill kommentera om med hänseende till sannolikhetsdiskussionen. Hur det kommer sig att solen, jorden och månen (vet inte hur viktig månen är i det stora hela men minns vagt att jag hört att den hade vissa avgörande effekter?) befinner sig i precis rätt spann för att liv ska kunna finnas är rätt självklart när man tänker på det på rätt sätt.

En planet med precis de förutsättningar vi har på jorden +/- den variation vi tror tillåter liv av det slag vi har är så vitt vi vet extremt ovanligt i universum. Alltså kan man lätt tycka att det är otroligt osannolikt att vi råkar befinna oss på just en sån planet, om dom nu är så pass ovanliga. Dock så gör det faktum att de förutsättningar vi har är ett krav för att vi skulle kunna uppstå att sannolikheten att vi finns på en planet med dessa förutsättningar till 1. Vi hade omöjligt kunnat sitta på någon annan typ av planet än den vi har och ifrågasatt detta, vilket gör att det inte är osannolikt alls. Det är lite samma grej som med det tidigare resonemanget, det hela hänger på vilket perspektiv man utgår från när man bedömer sannolikheten.

av **kvicksilver** » 2014-03-24 8:33:46

Koboshi skrev:Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

Även om det är 1/6 chans att slå en sexa, så är det 6/6 chans att få något utslag, varmed debatten om "sannolikheten att just _du_ är här blir meningslös.

av **Koboshi** » 2014-03-24 8:47:42

kvicksilver skrev:
Koboshi skrev:Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

Även om det är 1/6 chans att slå en sexa, så är det 6/6 chans att få något utslag, varmed debatten om "sannolikheten att just _du_ är här blir meningslös.

Nej det är inte meningslös. Av den enkla anledningen att det finns en sannolikhet för att det inte skall ske så alla utfall som kan ske i denna fråga är inte 1 utan kanske 0,8 eller så. I fallet för tärning så kan en tärning, under normala permiteter, stanna på en kant och därmed är att det skall bli utfall 1. Dock är det inte så överallt t. ex. när man singlar slant så finns det en liten chans att myntet stannar på högkant så där är utfallet inte heller 1 utan mer åt 0,99.

av **Krake** » 2014-03-24 9:34:34

Kvasir skrev:
Koboshi skrev:
Kvasir skrev:Koboshi, du måste skilja på vad du vet före och efter en händelse. Innan du kastar en tärning så är sannolikheten lika stor för alla utfall. Sannolikheten att slå en sexa är 1/6. Om du sedan slår tärningen och det blev en sexa så vet du att det blev en sexa. Alltså är sannolikheten 1 att det blev en sexa och sannolikheten är 0 för de andra utfallen. Fast egentligen är det oftast meningslöst att ens prata om sannolikheter för det som faktiskt har hänt, eftersom det är känt.

Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

Som sagt, helst bör man inte ens använda sannolikhetsbegreppet för det som faktistk har inträffat. Det är förmodligen det som orsakar det tankefel du gör.

Detta bör beskrivas med en kedja händelser. Säg att du har en tärning och du slår vad om att få summan 12, alltså två sexor. Sannolikheten för det är 1 på 36 (1/6 i kvadrat). Skulle du vid första kastet slå en sexa så vet du att du har en sexa så du behöver bara en till. Sannolikheten för att lyckas få 12 nu är inte längre 1 på 36 utan 1 på 6. Skulle du däremot slå någonting annat än en sexa vid första kastet så är sannolikheten för att efter 2 kast få ihop 12 faktiskt 0 eftersom det är omöjligt. Det är just därför man kan säga att sannolikheten efter att man känner till att något hänt är 1 för att det har hänt och 0 för alla alternativ. Om det inte vore så skulle det vara detsamma som att säga att oavsett vilken siffra du får efter ett kast så är sannolikheten att få summan 12 efter andra kastet fortfarande 1 på 36 vilket är absurt. Då kan man lika gärna säga att 0=1 och hela matematiken faller isär.

PS. Eftersom Gud är störst och bäst och innehåller allt som är positivt kan man bevisa att Gud också är en negativ typ: Det beror på att 1+2+3+4+5+6+7+8+9….. ad infinitum = -1/12! Så Gud måste vara en smula negativ också. Intressant nog är också att om alla vore lyckliga och den första var 1 lycklig och den andra var 2 lycklig osv. samt att man räknar med att skapelsen (som om man blandar in Gud mycket väl kan tänka sig) är oändlig så blir summan av alla dessa allt mer lyckliga individer -1/12 vilket i så fall skulle förklara varför Gud inte gör allt och alla lyckliga. Det får en att fundera lite över vad som egentligen är moraliskt.

av **Koboshi** » 2014-03-24 10:08:13

Krake skrev:
Kvasir skrev:
Koboshi skrev:
Nej sannolikheten för att det blev en sexa är fortfarande 1 på 6 även om det blev så. Utfallen har inget att göra med vilken sannolikhet de skall inträffa.

Som sagt, helst bör man inte ens använda sannolikhetsbegreppet för det som faktistk har inträffat. Det är förmodligen det som orsakar det tankefel du gör.

1) Detta bör beskrivas med en kedja händelser. Säg att du har en tärning och du slår vad om att få summan 12, alltså två sexor. Sannolikheten för det är 1 på 36 (1/6 i kvadrat). Skulle du vid första kastet slå en sexa så vet du att du har en sexa så du behöver bara en till. Sannolikheten för att lyckas få 12 nu är inte längre 1 på 36 utan 1 på 6. Skulle du däremot slå någonting annat än en sexa vid första kastet så är sannolikheten för att efter 2 kast få ihop 12 faktiskt 0 eftersom det är omöjligt. Det är just därför man kan säga att sannolikheten efter att man känner till att något hänt är 1 för att det har hänt och 0 för alla alternativ. Om det inte vore så skulle det vara detsamma som att säga att oavsett vilken siffra du får efter ett kast så är sannolikheten att få summan 12 efter andra kastet fortfarande 1 på 36 vilket är absurt. Då kan man lika gärna säga att 0=1 och hela matematiken faller isär.

2) PS. Eftersom Gud är störst och bäst och innehåller allt som är positivt kan man bevisa att Gud också är en negativ typ: Det beror på att 1+2+3+4+5+6+7+8+9….. ad infinitum = -1/12! Så Gud måste vara en smula negativ också. Intressant nog är också att om alla vore lyckliga och den första var 1 lycklig och den andra var 2 lycklig osv. samt att man räknar med att skapelsen (som om man blandar in Gud mycket väl kan tänka sig) är oändlig så blir summan av alla dessa allt mer lyckliga individer -1/12 vilket i så fall skulle förklara varför Gud inte gör allt och alla lyckliga. Det får en att fundera lite över vad som egentligen är moraliskt.

1) Ja jag håller med fram till slutsatsen. Men jag står fast att alla utfall är just utfall och därför inte skall vara med i sannolikheten. För då skulle man kunna säga att chansen för att en kärnkraftsolycka i Sverige är 1 för det har ju redan hänt vid 4 tillfällen. Men nu är inte sannolikheten för en kärnkraftsolycka i Sverige 1 vilket betyder att alla utfall måste räknas bort.

2) Intressant. Och det stämmer med utfallen av det observerade d. v. s. verkliga livet. Jag skulle gärna vilja ha hela uträkningen så att jag kan visa det för präster. Det borde vara roligt.

av **kvicksilver** » 2014-03-24 10:38:09

Krake beskriver bättre än jag.

Dessutom, precis som många andra har påpekat, minskar Koboshis trovärdighet något så otroligt när han drar fram "Det är svårt att förklara, det måste bara vara Gud".

av **Triangel** » 2014-03-24 10:41:42

Koboshi skrev:Ja jag förstår. Och jag vet om detta. Och - tyvärr alla motståndare - är detta det största beviset på att vi är skapade av Gud - att Gud finns - att Bibeln är sann. För evolutionen funkar bara i mikroformatatet - typ Galapagosöarnas djur - men aldrig i makroformat - hur gick homo-släcktet från en apa? Dessutom för att kunna sprida homo-släcktet måste det finns tillräckligt många för att behålla en stabil population och det måste finnas tillräckligt med föda föra att detta släckte skall förökas och sprida sig. Med andra ord: Vi är skapta.

Du är ignorant och jag förstår inte att det fortfarande idag, år 2014, finns människor som tror att gud att knådat ihop oss, alla djur och planeten. Jag menar, med all fakta vi vet om jorden, dens uppkomst och livets utveckling idag och en del tror fortfarande på gud har skapat oss? Jag tror att man väljer att tro på gud och att gud har skapat oss för att man är rädd. Kosmos, livet och allt där i mellan är skrämmande och för stort. Tro och religion är en enkel väg med "svar" på frågor om varför saker och ting är som de är och vart vi kommer ifrån.
Det verkar som att du tror att en utveckling ska gå på några år, så är inte fallet. Det tar tid och behöver man inte utvecklas för att anpassa sig bättre, så då händer det ju inte. Du kommer inte vara med om någon slags utveckling under din livstid om man säger så.

Nyfiken på en sak, fossiler och skelett som man har grävt upp: tror du att människor har planterat dem där? Kanske karvat ut benen ifrån andra ben och liksom placerat ut dem. Det låter totalt vansinnigt. Som en slags vetenskaplig konspiration? haha.

Jag har märkt att det är extremt mycket religiöst folk på det här forumet och visst, blir man lycklig av att tro på gud så gör det för all del. Men när man förnekar evolutionsteorin når man en helt ny nivå av förnekelse.

av **Koboshi** » 2014-03-24 11:18:44

kvicksilver skrev:Krake beskriver bättre än jag.

Dessutom, precis som många andra har påpekat, minskar Koboshis trovärdighet något så otroligt när han drar fram "Det är svårt att förklara, det måste bara vara Gud".

Åter igen vad är så skrämmande med att ens tänka sig att det kan finnas en Gud som är så mycket större än vad vi kan fatta och som kan ha gjort allt och har en mening med allt? Är det för att eran värld då skulle rasa samman och Gud skulle bli större och ni mindre? Är det att ni då inser att ni inte är Gud?

Om man då kollar på det hela så ser man att det som i dag inte går att förklara faktiskt har en förklaring i en allsmäktig Gud. Att då ens våga säga att detta endast kan ske om det finns en Gud med är att erkänna att vi inte är Gud eller ens har alla svar men detta verkar få er att pissa ner er så fort jag eller någon annan ens andas i den riktningen. Så varför är det så farligt med en allsmäktig Gud?

av **Moggy** » 2014-03-24 11:20:21

Koboshi skrev: har aldrig påstått att jag skulle anse att jorden inte skulle vara 14 miljarder år gammal eller att inte utveckling har skett.

Tror du att jorden är äldre än universum?

av **Koboshi** » 2014-03-24 11:31:42

Moggy skrev:
Koboshi skrev: har aldrig påstått att jag skulle anse att jorden inte skulle vara 14 miljarder år gammal eller att inte utveckling har skett.

Tror du att jorden är äldre än universum?

4 miljarder då. Poängen är att jag tror på teorin och inte på en medeltida världssyn. Att tro på Gud och samtidigt på vetenskap är inte någon motsättning.

Om kreationism och evolutionen [delad tråd]

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte. OT

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Re: Sv: Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Evolutionsteorins grundtes stämmer inte.

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in