rdos skrev:

Myrkr skrev:

rdos skrev:Om man går tillbaka några tusen år så kan man oxå konstatera att man var betydligt mer tolerant mot de sexuella avvikelser som är kopplade till npf, vilket gör att man kan misstänka att npf-kollektivet på den tiden hade betydligt mera makt än idag.

Vilka avvikelser talar du om och på vilket sätt skulle de vara kopplade till npf?

Har vi inte redan diskuterat det? Offentlig onani, polyamory, udda sexuella preferenser, udda partnerspreferenser, udda hårvirvlar + kanske något till. Allt detta är kopplat till npf.

Som sagt, större tolerans för sådant förr gällde inte i alla delar av världen.

Det finns ingen grupp där npf totalt blivit utrotad. Troligen för att gruppen som sådan då skulle försvinna. Däremot så är npf-frekvensen i Afrika bara en bråkdel av den utanför Afrika, men det hör ihop med att npf är mänsklig variation utanför Afrika (neandertal, denisovan).

rdos skrev:

Myrkr skrev:

rdos skrev:Om man går tillbaka några tusen år så kan man oxå konstatera att man var betydligt mer tolerant mot de sexuella avvikelser som är kopplade till npf, vilket gör att man kan misstänka att npf-kollektivet på den tiden hade betydligt mera makt än idag.

Vilka avvikelser talar du om och på vilket sätt skulle de vara kopplade till npf?

Har vi inte redan diskuterat det? Offentlig onani, polyamory, udda sexuella preferenser, udda partnerspreferenser, udda hårvirvlar + kanske något till. Allt detta är kopplat till npf.

Nej, det är kopplat till människor. Har du några som helst belägg för att det skulle vara vanligare bland npf?

Myrkr skrev:

rdos skrev:

Myrkr skrev:Vilka avvikelser talar du om och på vilket sätt skulle de vara kopplade till npf?

Har vi inte redan diskuterat det? Offentlig onani, polyamory, udda sexuella preferenser, udda partnerspreferenser, udda hårvirvlar + kanske något till. Allt detta är kopplat till npf.

Nej, det är kopplat till människor. Har du några som helst belägg för att det skulle vara vanligare bland npf?

Klart jag har. Abstrakt för detta är skickad till "Autism" speciell utgåva om vuxna. Manuskript ska vara inne inom 3 månader.

T.ex så är offentlig onani betydligt vanligare bland killar med npf. Finns dessutom beskrivet i diverse skrifter om sex och autism.

Det här med epigenetik. Är det allmänt accepterat nu att det är så och att det har en stor betydelse? Så att de allra flesta experter på området och närliggande områden har accpeterat epigenetik? för nåt år sen när det blev uppmärksammat så var det teori som långt ifrån alla trodde på eller hade åsikter om hur betydelsefull effekterna av det var.


Fråga till TS, vad är syftet med den här diskussionen?

Jag blir nämligen alltid lite misstänksam när en ny medlem reggar sig och startar en tråd om ett "hett" ämne och har tvärsäkra åsikter i ämnet och hänvisar till vetenskapliga undersökningar som "ingen" har läst. Min T-radar börjar pipa....

rdos skrev:Det finns ingen grupp där npf totalt blivit utrotad.

Det är empiriskt sant att det inte finns några folkgrupper där npf saknas helt, men det ändrar inte det faktum att urval enligt biopsykiatrin borde ha genererat sådana folkgrupper.

rdos skrev:Troligen för att gruppen som sådan då skulle försvinna.

Absolut inte säkert. Det finns djur som klarar sig med en mycket begränsad repertoar "personligheter" eller rent av som inte lever i grupp. Det finns även exempel på människor som har överlevt ensamma i åratal (Robinson Crusoe var inte gripen ur luften utan har verkliga fall som inspiration), och andra konstellationer med begränsat samarbete hade då givetvis också kunnat klara sig.

rdos skrev:Däremot så är npf-frekvensen i Afrika bara en bråkdel av den utanför Afrika, men det hör ihop med att npf är mänsklig variation utanför Afrika (neandertal, denisovan).

Jaså? Det har rapporterats om mycket hög frekvens av autism bland somaliska barn i Sverige. Kritiska granskningar visade att frekvensen gick ner till samma frekvens som för "vanliga svenskar" om föräldrarna varit i Sverige i flera år innan barnen föddes (absolut inte vad D-vitaminmodellen förutsade), men aldrig lägre än för "vanliga" svenskar. Samt att frekvensen av autism i Somalia är snarlik den i Västeuropa. Spår av afrikaners uppblandning med andra människoarter har hittats, genetiska spår dock uteslutande i Västafrika och inte i Somalia.

Kan du ge oss några källor som publicerats på internet, i länkform?

Jag ska göra det lätt för dig. Ge mig en länk till en studie där ett djurs beteende har ändrats på 10 generationers avel.

colaflaska skrev:Kan du ge oss några källor som publicerats på internet, i länkform?

Jag ska göra det lätt för dig. Ge mig en länk till en studie där ett djurs beteende har ändrats på 10 generationers avel.

"Early Canid Domestication: The Farm-Fox Experiment". doi:10.1511/1999.2.160.

Referens från http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

Och nu är det uppenbart att vissa här tar tillflykt till krav på klickbara länkar som referenser, i brist på några sakliga motargument att komma med.

MJSall skrev:

colaflaska skrev:Kan du ge oss några källor som publicerats på internet, i länkform?

Jag ska göra det lätt för dig. Ge mig en länk till en studie där ett djurs beteende har ändrats på 10 generationers avel.

"Early Canid Domestication: The Farm-Fox Experiment". doi:10.1511/1999.2.160.

Rävexperimentet. Problemet är som sagt vad som är vad. Det innebär inte att man kan ändra på godtyckliga drag hur som helst, utan att domesticering verkar resultera i vissa fysiska förändringar.

rdos skrev:

MJSall skrev:

colaflaska skrev:Kan du ge oss några källor som publicerats på internet, i länkform?

Jag ska göra det lätt för dig. Ge mig en länk till en studie där ett djurs beteende har ändrats på 10 generationers avel.

"Early Canid Domestication: The Farm-Fox Experiment". doi:10.1511/1999.2.160.

Rävexperimentet. Problemet är som sagt vad som är vad. Det innebär inte att man kan ändra på godtyckliga drag hur som helst, utan att domesticering verkar resultera i vissa fysiska förändringar.

Poängen är att beteendet förändrades. Sedan om det sammanhänger med vissa kroppsliga förändringar eller inte är irrelevant. Och även om samband med kroppsliga förändringar hade gällt även människor, går det inte att veta att de skulle se likadana ut som på rävar. Men det motsäger inte att avel skulle kunna ändra mänskligt beteende fort om biopsykiatri stämde.

MJSall skrev:Och nu är det uppenbart att vissa här tar tillflykt till krav på klickbara länkar som referenser, i brist på några sakliga motargument att komma med.

Upp till dig att komma med argument först. Självklart måste man kunna ge källor som finns att läsa på nätet och inte till tidningar som nästan ingen har läst.


Sen verkar inte biopsykiatri vara ett etablerat begrepp. googlade på det. Kort intetsägande wikipedia. Tredje länken är Flashback. Femte länken är den här tråden.

Låter som att du snackar strunt.



Moderator atoms - se detta inlägg post1187048.html#p1187048

Moggy skrev:

MJSall skrev:Och nu är det uppenbart att vissa här tar tillflykt till krav på klickbara länkar som referenser, i brist på några sakliga motargument att komma med.

Upp till dig att komma med argument först. Självklart måste man kunna ge källor som finns att läsa på nätet och inte till tidningar som nästan ingen har läst.

Alla krav på "bevisbörda" är lika godtyckliga, inget sådant står objektivt över något annat.

MJSall skrev:

Moggy skrev:

MJSall skrev:Och nu är det uppenbart att vissa här tar tillflykt till krav på klickbara länkar som referenser, i brist på några sakliga motargument att komma med.

Upp till dig att komma med argument först. Självklart måste man kunna ge källor som finns att läsa på nätet och inte till tidningar som nästan ingen har läst.

Alla krav på "bevisbörda" är lika godtyckliga, inget sådant står objektivt över något annat.

Visst. Då blir det den som är mest intresserad av ämnet som har mest att vinna på att presentera bra länkar. Du.


Jag tror inte att det är en slump att du dyker upp här med det här ämnet ungefär samtidigt som Rdos blir aktiv här igen.



Moderator atoms - se detta inlägg post1187048.html#p1187048

MJSall skrev:Poängen är att beteendet förändrades.

Det är klart att beteendet ändras när man väljer individer för vidare avel baserat på beteende. Så länge som det man vill avla fram finns i den population man startar på så är det givet att beteendet förändras.

MJSall skrev: Om du vill ha några geografiska tips på var det i teorin borde ha lett till en total eliminering, titta på kulturer där det är mycket noga att alla ska bete sig enligt familjens och samhällsgruppens traditionella roll. Tankarna går genast till stora delar av Asien...

När det gäller NPF och då i huvudsak Aspergers är jag rädd att du är helt ute och cyklar om du vill hävda att det strikt traditionsbundna i Asien skulle vara något negativt. Om vi tar Japan t.ex - det som talar emot Aspergers där är befolkningstätheten på flera ställen. Är man sensoriskt känsligt blir det omöjligt i längden. Vad gäller det sociala delen, det sociala språket och strukturer exempelvis, finns det klara och tydliga regler för nära på alla situationer vilket kommer att göra en Aspergare mindre handikappad, bättre fungerande och nära på osynlig.

tahlia skrev: det som talar emot Aspergers där är befolkningstätheten på flera ställen. Är man sensoriskt känsligt blir det omöjligt i längden.

Kanske handlar om vad man blir van med under barndomen. Kan vara så att det finns metoder i den kulturen att handskas med folktätheten.

tahlia skrev:

MJSall skrev: Om du vill ha några geografiska tips på var det i teorin borde ha lett till en total eliminering, titta på kulturer där det är mycket noga att alla ska bete sig enligt familjens och samhällsgruppens traditionella roll. Tankarna går genast till stora delar av Asien...

När det gäller NPF och då i huvudsak Aspergers är jag rädd att du är helt ute och cyklar om du vill hävda att det strikt traditionsbundna i Asien skulle vara något negativt. Om vi tar Japan t.ex - det som talar emot Aspergers där är befolkningstätheten på flera ställen. Är man sensoriskt känsligt blir det omöjligt i längden. Vad gäller det sociala delen, det sociala språket och strukturer exempelvis, finns det klara och tydliga regler för nära på alla situationer vilket kommer att göra en Aspergare mindre handikappad, bättre fungerande och nära på osynlig.

Du glömmer fadäsen med specialintressen som går emot familjens eller samhällsklassens tradition. Allt sådant ansågs mycket illa i exempelvis Japan och Kina.

Moggy skrev:

MJSall skrev:Och nu är det uppenbart att vissa här tar tillflykt till krav på klickbara länkar som referenser, i brist på några sakliga motargument att komma med.

Upp till dig att komma med argument först. Självklart måste man kunna ge källor som finns att läsa på nätet och inte till tidningar som nästan ingen har läst.


Sen verkar inte biopsykiatri vara ett etablerat begrepp. googlade på det. Kort intetsägande wikipedia. Tredje länken är Flashback. Femte länken är den här tråden.

Låter som att du snackar strunt.

Biopsykiatri är en förkortning för biologisk psykiatri. Måste kalla tesen något, och det är mer praktiskt att använda förkortningar när uttrycket används ofta. Jag kan gå över till att skriva BP istället om ni vill. Men att anta att någon pratar strunt för ett ordvals skull, det är ett felslut.

rdos skrev:

MJSall skrev:Poängen är att beteendet förändrades.

Det är klart att beteendet ändras när man väljer individer för vidare avel baserat på beteende. Så länge som det man vill avla fram finns i den population man startar på så är det givet att beteendet förändras.

Bingo! Det är väl känt inom veterinärkåren (de har till och med berättat det i dokumentärer) att vissa beteendestörningar bara förekommer i vissa djurraser och inte i andra djurraser av samma art. Det är det mänskliga undantaget som BP (biologisk psykiatri) inte kan förklara.

MJSall skrev:Jag började tvivla på betydelsen av ärftlighetsstudier när epigenetik blev allmänt känt, och det alltså visade sig att nedärvning av förvärvade egenskaper finns.

Fast det finns väl inga kända betydande transgenerationella epigenetiska effekter på psykologiska drag hos människor? Så det verkar vara en förhastad slutsats du drog. Resultaten från tvillingstudier har åminstone för intelligens också bekräftats med modern genteknik, vilket jag har svårt att se hur man skulle kunna bortförklara med teoretiska epigenetiska effekter.

Sedan kom upptäckten att tio generationers avel räcker för att tydligt ändra inte bara utseende utan även intelligens och beteende hos djur, vilket krockade med upptäckten som presenteras i "Vetenskapens sista tabu" med Rageh Omaar om absolut nollsamband mellan inslag av europeiska DNA-markörer och IQ bland afroamerikaner.

Vad var det för studie som gjorde denna upptäckt? Det finns ju undersökningar med resultat åt bägge håll i denna fråga. Vad gäller snabba förändringar i psyket hos människogrupper är väl ashkenazjudarna det tydligaste exemplet, som på runt ett millennium av oavsiktlig avel gått från helt vanliga medelhavsmänniskor till den intelligentaste vita folkgruppen, med en enorm överrepresentation inom forskningseliten.

Enkel klockkurvexercis visar dessutom att om endast en liten del av en klockkurva sticker över kanten till höger, räcker det att flytta klockkurvan en liten bit åt vänster för att ingen del alls av klockkurvan ska sticka över kanten till höger längre. Alltså: biopsykiatrin förutsäger att vissa funktionshinder bara borde förekomma i vissa folkgrupper, lika oundvikligt som teorin om etern förutsade att ljuset borde ha olika hastighet i olika riktningar.

Nej, det förutspår den inte. Det är du som lägger in omotiverade antaganden om normalfördelning av något antaget underliggande drag samt stora nog skillnader mellan folkgrupper i fördelningen av detta drag. Vidare undrar jag om du ens har data om förekomsten av psykiska störningar hos mer avlägset besläktade folkgrupper.

osäker skrev:Fast det finns väl inga kända betydande transgenerationella epigenetiska effekter på psykologiska drag hos människor? Så det verkar vara en förhastad slutsats du drog. Resultaten från tvillingstudier har åminstone för intelligens också bekräftats med modern genteknik, vilket jag har svårt att se hur man skulle kunna bortförklara med teoretiska epigenetiska effekter.

1) Epigenetik var bara början, som framgår i "Aneuploid neurons are functionally active and integrated into brain circuitry" och "Recurrent tissue-specific mtDNA mutations are common in humans" finns effekter även på själva DNAet. 2) Stresseffekter hos höns påverkar kycklingarnas beteende 3) Tvillingstudier buntar ihop alla tvillingpar till en enda statistik, när i själva verket vissa tvillingpar beter sig så lika att ingen genetiker skulle tro på så detaljerad ärftlighet, medan andra tvillingpar inte visar några beteendemässiga tecken på släktskap 4) Olika bitar av epigenetiken kan följa med olika ägg och spermier.

osäker skrev:Vad var det för studie som gjorde denna upptäckt? Det finns ju undersökningar med resultat åt bägge håll i denna fråga. Vad gäller snabba förändringar i psyket hos människogrupper är väl ashkenazjudarna det tydligaste exemplet, som på runt ett millennium av oavsiktlig avel gått från helt vanliga medelhavsmänniskor till den intelligentaste vita folkgruppen, med en enorm överrepresentation inom forskningseliten.

Studien framgår i "Vetenskapens sista tabu" med Rageh Omaar. Samma sak visas av att det inte finns någon skillnad i IQ mellan tyska barn och adopterade barn från Afrika, enligt studier i Tyskland. Och att många askhenazjudar är elitforskare bevisar inte alls biologism, tänk på Flynn-effekten. Så den studien motsäger inte alls nollsambandet.

osäker skrev:Nej, det förutspår den inte. Det är du som lägger in omotiverade antaganden om normalfördelning av något antaget underliggande drag samt stora nog skillnader mellan folkgrupper i fördelningen av detta drag..

Klockkurvor slutar visst att sticka över en kant om de förs lite bort från den och bara en liten bit stack över den. Du behöver bara klippa ut en klockkurva och rita ett streck, så kan du göra experimntet själv. Och vad gäller "flera överlappande kurvor" kan några av dem helt utrotas ur populationer.

osäker skrev:Vidare undrar jag om du ens har data om förekomsten av psykiska störningar hos mer avlägset besläktade folkgrupper.

Nu blandar du ihop vad teorier förutsäger med empiriska data. Teorier förutsäger det de förutsäger, helt oavsett om de förutsägelserna stämmer eller inte. Jag har aldrig hört om någon studie som påstår att vissa psykiska tillstånd skulle saknas helt hos vissa folkgrupper, så det är där biologismens förutsägelser absolut inte slår in.