Massmord, folkmord, etc genom tiderna [Avdelad tråd]

av **Kahlokatt** » 2013-09-26 21:54:29

Frimodig skrev:Det finns en bok om det största massmordet någonsin, det stora språnget 58-63, i kommunistkina.

Nog för att massmord begicks i Maos Kina, men jag skulle nog vilja säga att historiens största massmord var västerlänningars slakt av indianer från 1492 etcetera ad nauseam...

Moderator Alien: Denna tråd avdelad härifrån varfor-ar-kommunismen-sa-ondskefull-t35938.html

av **nallen** » 2013-09-26 22:02:45

Det lär väl knappast ha kommit i närheten av Maos 30-80 miljoner (siffran varierar väldeliga beroende på vilken källa man läser).

av **Frimodig** » 2013-09-26 22:17:19

Kahlokatt skrev:
Frimodig skrev:Det finns en bok om det största massmordet någonsin, det stora språnget 58-63, i kommunistkina.

Nog för att massmord begicks i Maos Kina, men jag skulle nog vilja säga att historiens största massmord var västerlänningars slakt av indianer från 1492 etcetera ad nauseam...

Njaa, knappast räknat i mänskliga individer.

Lennart Frimodig

av **marxisten** » 2013-09-26 22:46:47

nallen skrev:Det lär väl knappast ha kommit i närheten av Maos 30-80 miljoner (siffran varierar väldeliga beroende på vilken källa man läser).

Nu tycker jag inte masslakten på Amerikas ursprungsbefolkning och Maos massmord går att jämföra i rena siffror, eftersom de ligger så långt ifrån varandra i tid och rum och därav hade de helt olika medel att tillgå i sin masslakt och grymheten blir därav relativt. Men i siffror räknat så kommer nog inte européerna så långt efter Mao. Iaf. om man skall tro siffrorna i följande artikel i Världens Historia.

När Columbus kom fram till Amerika var kontinenten långt ifrån öde. De flesta historiker räknar med att åtminstone 75 miljoner indianer bodde i hela Amerika år 1492.
Befolkningstalet har dock ifrågasatts, och forskarnas bud spänner från 55 miljoner till 110 miljoner infödda.

Hundra år efter Columbus: 8000 kvar
Européernas ankomst fick ett dramatiskt inflytande på folkmängden. Mängder med indianer dödades, först av spanjorerna och sedan av de franska och engelska nybyggarna. Den vanligaste dödsorsaken var dock de sjukdomar som européerna förde med sig.

Indianernas immunförsvar stod inte emot europeiska smittor som mässling, fläcktyfus och smittkoppor. Hela folkgrupper decimerades på kort tid. I våra dagars Nicaragua levde t ex mellan en halv och en miljon indianer. År 1574, bara 82 år efter Columbus ankomst, fanns endast omkring 8 000 kvar.

Indianerna dog i mängder
Nordamerika
1492: ca 7,5 milj.*
Lägsta antal: 245000** (96 % färre)
Sydamerika
1492: ca 67,5 milj.*
Lägsta antal: ca 3,5 milj.*** (95 % färre)
* Uppskattat
** Folkräkning genomförd av amerikanska Indian Affairs år 1836
*** Historikerna uppskattar att de inföddas antal hade sjunkit med ca 95 % omkring 200 år efter Columbus.

http://varldenshistoria.se/fraga-oss/hu ... e-columbus

Artikeln talar inte om antal döda eller hur många det var som dödades, utan säger med hur många miljoner det var ursprungsbefolkningen minskade med efter européernas intåg. Många dog i sjukdomar medförda från Europa och andra slaktades av européernas svärd. Exakt antal som dödades är väl svårt att säga, men en befolkningsminskning på 95% från ca. 75 miljoner år 1462 till som lägst 3,75 miljoner ger ju en liten fingervisning om hur grymma européerna faktiskt var.

Men som sagt, dessa två händelser bör ej jämföras med varandra i ärlighetens namn. Medlen var så pass olika.

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 21:41:56

elle skrev:
1900-talets värsta massmördare:
Joseph Stalin (Sovjetunionen) 42.672.000
Mao Tse-tung (Kina) 37.828.000
Adolf Hitler (Tyskland) 20.946.000
Chiang Kai-shek (Kina) 10.214.000
Vladimir lllitj Lenin (Sovjetunionen) 4.017.000
Tojo Hideki (Japan) 3.990.000
Pol Pot (Kambodja) 2.397.000
Yahya Kahn (Pakistan) 1.500.000
Joseph Broz Tito (Jugoslavien) 1.172.000

Fakta från "Det öppna såret", (Timbro 1997) av Per Ahlmark

Per Ahlmark, det säger ju allt....en av Sveriges största stolpskott. Hävdade med BESTÄMDHET att Saddam hade MÄNGDER med massförstörelsevapen. Slickar Israels röv. :roll:

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 21:52:32

Länder USA har bombat sedan Andra Världskrigets slut:

Kina 1945-46

Korea 1950-53

Kina igen 1950-53

Guatemala 1954

Indonesien 1958

Kuba 1959-60

Guatemala igen 1960

Belgiska Kongo 1964

Guatemala igen 1964

Dominikanska Republiken 1965-66

Peru 1965

Laos 1964-73

Vietnam 1961-73

Kambodia 1969-70

Guatemala igen 1967-69

Libanon 1982-84

Grenada 1983-84

Libyen 1986

El Salvador 1981-92

Nicaragua 1981-90

Iran 1987-88

Libyen igen 1989

Panama 1989-90

Irak 1991

Kuwait 1991

Somalia 1992-94

Bosnien-Hercegovina 1995

Iran 1998

Sudan 1998

Afghanistan 1998

Jugoslavien – Serbien 1999

Afghanistan 2001

Libyen igen 2011

http://www.globalresearch.ca/list-of-co ... r-ii/24626

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 22:00:31

Massmördare? Check.

Bild

Massmördare? Jepp.

Bild

Massmördare? Utan tvekan.

Bild

Också massmördare

Bild

Han också

Han med

av **nallen** » 2013-10-04 22:08:26

Stalin, Mao, Nixon och Pinochet känner jag igen, men vilka är herrarna i mitten?

av **Alien** » 2013-10-04 22:10:38

Jag tror det är skillnad på om en makthavare låter dödar sitt eget lands medborgare och om man låter döda andra länders medborgare. I det senare fallet kallas det krig.

Alltså räknas inte Lyndon Johnson och Richard Nixon som massmördare.

Jag gissar att mannen under Mao är Pol Pot.

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 22:17:40

Stalin, Mao, Pol Pot, Lyndon Johnson, Richard Nixon, Pinochet.

Vad är krig om inte massmord? Hört talas om Son My Lai-massakern, förresten?

av **nallen** » 2013-10-04 22:23:40

Aha...
Pol Pot var klart yngre på den bilden än de jag minns, medan Lyndon Johnson är väsentligt äldre... :-)051

av **Frimodig** » 2013-10-04 22:25:08

Kahlokatt skrev:Stalin, Mao, Pol Pot, Lyndon Johnson, Richard Nixon, Pinochet.

Vad är krig om inte massmord? Hört talas om Son My Lai-massakern, förresten?

Det är ett totalt misstag att jämföra USA:s presidenter med Lenin, Stalin och Mao.

Totalt olika världar.

Det är också totalt missvisande att jämföra Pinochet (en militärdiktator i Chile) med Stalin eller Mao. Helt olika världar.

Det är sånt där abc.

Lennart Frimodig

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 22:26:47

Vem stod bakom det här? De stora, stygga kommunisterna? Nej, USA.

Spoiler: visa

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 22:31:01

Det här då? Åh, det måste vara de onda kommunisterna? Nej, USA igen.
(Varning, extremt otäcka bilder!)

Spoiler: visa

av **Kahlokatt** » 2013-10-04 22:36:55

Reagan stödde folkmordet i Guatemala:
http://www.thirdworldtraveler.com/Human ... emala.html

http://www.fair.org/blog/2013/05/20/bum ... -genocide/

http://www.globalresearch.ca/us-sponsor ... de/5331929

Och folkmordet i Östtimor hade också stöd från USA:
http://politicallyonpoint.blogspot.se/2 ... ocide.html

http://www.thirdworldtraveler.com/US_Th ... _Odon.html

av **Alien** » 2013-10-04 22:55:09

Kahlokatt skrev:Stalin, Mao, Pol Pot, Lyndon Johnson, Richard Nixon, Pinochet.

Vad är krig om inte massmord? Hört talas om Son My Lai-massakern, förresten?

Krigsförbrytelser är en sak. Men inte anser du väl att engelsmännen och amerikanerna ägnade sig åt massmord för att de bekämpade Hitlertyskland?

En ledares plikt är att ta hand om sitt folk, inte att utrota det. Om Stalin var ansvarig för att många tyskar dödades i kriget, så blir det pluspoäng i hans undersåtars ögon.

När det gäller massakrer i krig är det ofta svårt att veta vilka som är ansvariga. Formellt är det högste befälhavaren, men i praktiken har han inte gett direkta order om det.

av **rdos** » 2013-10-05 17:04:48

Kahlokatt skrev:Stalin, Mao, Pol Pot, Lyndon Johnson, Richard Nixon, Pinochet.

Vad är krig om inte massmord? Hört talas om Son My Lai-massakern, förresten?

Krig är bara statligt sanktionerat mord. Det finns inga ursäkter ö.h.t. för mord, och politiker som ger order som leder till andras död är direkt ansvariga. Därför så är flera av USAs presidenter massmördare.

av **rdos** » 2013-10-05 17:15:01

Alien skrev:Krigsförbrytelser är en sak.

Det är användbart att se krig som ett politiskt ställningstagande enbart, och att allt dödande relaterat till detta är att betrakta som mord.

Alien skrev:Men inte anser du väl att engelsmännen och amerikanerna ägnade sig åt massmord för att de bekämpade Hitlertyskland?

Det är klart att de gjorde. Speciellt när man utan rimlig orsak bombade Tyskland sönder och samman, och släppte två atombomber över Japan.

Alien skrev:En ledares plikt är att ta hand om sitt folk, inte att utrota det. Om Stalin var ansvarig för att många tyskar dödades i kriget, så blir det pluspoäng i hans undersåtars ögon.

Märklig åsikt från en som säger sig vara antirasist. Hur kan ö.h.t. någon som påstår sig vara antirasist tycka att det är ok att mörda andra nationaliteter?

Alien skrev:När det gäller massakrer i krig är det ofta svårt att veta vilka som är ansvariga. Formellt är det högste befälhavaren, men i praktiken har han inte gett direkta order om det.

Det är inte svårt. Det är den som kommit på idén. Finns det direktiv uppifrån att mörda andra, är det den som skapat direktiven som är direkt ansvarig. Saknas detta, är det den som mördar som är ansvarig. Samma resonemang som i rättsliga processer är applicerbara.

av **Frimodig** » 2013-10-05 19:35:22

Det är liksom 3 steg.

Demokratier som dödar, säg Dresden.

Diktaturer som dödar. Säg Pinochet och Argentina.

Sen massmördarna: Lenin, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot.

Det är tre olika berättelser.

Lennart Frimodig

av **rdos** » 2013-10-05 19:55:55

Nej, det är inga steg alls. Mord är mord oavsett om det begås av demokratier, diktaturer, eller på order av enskilda personer. Hela felet med resonemanget är att krig skulle kunna vara en giltig ursäkt för stater att mörda. Det är det inte.

av **Frimodig** » 2013-10-06 16:27:05

rdos skrev:Nej, det är inga steg alls. Mord är mord oavsett om det begås av demokratier, diktaturer, eller på order av enskilda personer. Hela felet med resonemanget är att krig skulle kunna vara en giltig ursäkt för stater att mörda. Det är det inte.

rdos och mats, de verkliga begåvningarna.

det är waste of time att diskutera med dem.

Jag ger noll synpunkter, eftersom jag inte vill bli utesluten igen.

Lennart Frimodig

Alien:
Det är bra att att du tänker dig för men du skrev ändå för mycket. Den första meningen bryter mot forumregeln:

• skriv på ett sådant sätt att du inte medvetet sårar andra.

Detta är en tillsägelse. Meddelas även via pm.
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett

av **rdos** » 2013-10-07 17:06:09

Frimodig skrev:rdos och mats, de verkliga begåvningarna.

det är waste of time att diskutera med dem.

Jag ger noll synpunkter, eftersom jag inte vill bli utesluten igen.

Ett tips är att du nog slipper varningar och uteslutningar om du diskuterar åsikter istället för personer. Därför är din första mening inte riktigt lämplig om du vill diskutera åsikter då den använder forumnamn.

av **Alien** » 2013-10-08 20:04:41

Nu tycker jag det börjar bli begreppsförvirring, så några definitioner behövs.

Definition av folkmord (genocide):

Folkmord, även kallat genocid, är den medvetna och systematiska förstörelsen av en etnisk, religiös eller nationell grupp.
---
Den definierades som "mord, utrotande, förslavande, deportation och andra omänskliga handlingar, begångna mot någon civilbefolkning före eller under kriget, eller förföljelser av politiska, rasistiska eller religiösa skäl". 1948 upprättades genom FN:s försorg en konvention om förebyggande och bestraffning av brottet folkmord (genocide). I artikel II definieras som folkmord vissa uppräknade gärningar under förutsättning att de förövats i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan. Gärningarna som räknas upp i konventionen är
1. Att döda medlemmar av gruppen
2. Att tillfoga medlemmar av gruppen svår kroppslig eller själslig skada
3. Att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som är avsedda att medföra dess fysiska undergång
4. Att genomföra åtgärder, som är avsedda att förhindra födelser inom gruppen
5. Att med våld överföra barn från gruppen till annan grupp.
---
Det går att urskilja åtminstone fyra huvudtyper:
* Folkmord på urbefolkningar – till exempel indianerna och aboriginerna i Australien
* Folkmord till följd av etniska eller etnopolitiska konflikter – massmord på vissa grupper i samband eller som följd av självständighet efter kolonialism – till exempel folkmordet i Rwanda.
* Folkmord på minoritetsgrupper – till exempel förintelsen, folkmordet på armenierna, och enligt vissa, Kinas övergrepp mot tibetaner.
* Politiska massmord – till exempel Stalinregimens våld mot inbillade fiender och politiska grupper. Massmorden i Kambodja och Idi Amins förföljelse i Uganda.
En del folkmord har inslag av flera olika typer även om en variant "dominerar", till exempel folkmorden i Kambodja och Sovjetunionen. I båda fallen dominerade politiskt massvåld men där fanns även inslag av folkmord på etniska minoriteter, till exempel Stalinregimens deportationer av flera folkgrupper under andra världskriget.
Notera då att den sistnämnda kategorin officiellt inte omfattas av folkmordskonventionen, åtminstone så länge våldet "bara" omfattar politiska och sociala grupper/klasser. Flertalet folkrättsexperter anser idag ändå att olika varianter av politiska massmord också är folkmord även enligt gällande definitioner då grundideologin bakom brotten är väldigt lik de andra kategorierna.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkmord

Om man bara låtit mörda politiska motståndare så är det inte folkmord utan massmord? Fast massmördare brukar man beteckna enskilda personer som dödar/skjuter ned flera, t ex Mattias Flink el skolmassakermördarna.

Ibland används ordet i överförd betydelse på diktatorer som orsakat många människors död, även om de inte själva utfört dådet. Begreppet folkmord påminner till sitt innehåll om massmord, men anses då i allmänhet sakna det patologiska förvirringstillstånd, som vanligen föreligger vid massmord i den betydelse som används i allmänna rättsliga och medicinska sammanhang.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Massmord

Massaker är kanske ett tydligare ord än massmord. Massakrer utförs av soldater, ofta mot civila.

Det massdödande av civila som utförs genom terrorbombning räknas normalt inte till massaker.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Massaker

Terrorbombning

Terrorbombning innebär att civila mål i städer terroriseras av bombningar för att sänka moralen och för att orsaka panik.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Terrorbombning

Berömda terrorbombningar är "the Blitz" (mot London), bombningarna av Dresden, Hiroshima och Nagasaki.

Det finns ytterligare en beteckning, democide.

Democide (demos, grekiska - folk, cide - dödande) är ett begrepp introducerat av den amerikanske forskaren R.J. Rummel som bygger på följande definitioner:
Folkmord (genocide): bland annat dödande av människor av en regering på grund av deras grupptillhörighet (ras, etnicitet, religion, språk)
Politicide: mord på någon person eller folk av en regering på grund av deras politiska åsikter eller av politiska anledningar
Massmord: obegränsat dödande av någon person eller folk av en regering
Democide: mord av någon person eller folk av en regering inkluderande folkmord, politicide och massmord.[1]
Democide är ett vidare begrepp än folkmord enligt Folkmordskonventionen antagen av FN. Anledningen till att Rummel föreslagit detta begrepp är att genocid/folkmord har begränsad tillämpbarhet och flera grova fall av massdödande utförda av myndigheter klarar sig undan folkmordsetiketten, vilket kan strida mot rättsmedvetandet hos allmänheten. Democide omfattar inte döda i strider mellan militärer och inte heller dömda till döden på legala grunder.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Democide

Ännu ett begrepp är etnisk rensing:

Etnisk rensning är ett uttryck som uppstod under jugoslaviska krigen under första halvan av 1990-talet, och avser strategi eller politik med syfte stärka en folkgrupps ställning genom att tvångsvis (våld) förflytta eller likvidera människor på grund av annan etnisk tillhörighet, ofta också annan religiös tillhörighet. Etnisk rensning som begrepp befinner sig epistemologiskt mellan deportering och folkmord.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Etnisk_rensning

av **Frimodig** » 2013-10-09 20:46:01

Kahlokatt skrev:
Massmördare? Check.

Massmördare? Jepp.

Massmördare? Utan tvekan.

Också massmördare

Han också

Han med

Du har en mkt märklig syn, du jämställer de här människorna.

Nixon och Lyndon Johnson mördade som Stalin, Pol Pot och Mao.

Man blir lätt förundrad och frågar sig vilken värld du lever i?

Jag har en idé att man nånstans bör få betala för sina åsikter. Och betala för sin kunnighet och okunnighet.

Lennart Frimodig