Människans fria vilja

av **Parvlon** » 2008-02-19 21:10:34

Tänk om. .vi är fångar i vårat eget medvetande?

Viljan att välja vad man ska äta(suget efter viss föda), är kanske fri men annars är mycket mindcontrolled av media tror jag

av **Kvasir** » 2008-02-19 21:22:40

Moggy skrev:Fast ändå....vi finns ju till. Det finns upplevelser att njuta av ett äpple en upplevelse som inte kan reduceras till stimulii av lukt och smak. Har ändå svårt att se en världsbild som komplett som INTE innefattar medvetandet.

Jo, man vill väldigt gärna tycka att det måste vara något mera, men kanske är det inte så. Om vi tänker oss framåt i tiden en bit, och tänker oss en dator som t.ex. processar ljud och har ett komplext program för att analysera musik och på olika sätt väga ihop analyser. Vi kan också tänka oss att programmet har någon form av avancerad inlärningsfunktion, eller är ett neuralt nätverk, så att ingen människa har skrivit programmet i detalj. Om nu datorn med detta program avger omdömen om musik den hör, i form av någon slags analyser och preferenser, kan det då vara så att den faktiskt "njuter" av musik? Tänk om den är så avancerad att dess analyser av musiken och förklaringar till varför den värder ett visst musikstycke på ett visst sätt är mera utförligt och detaljerat än någon mänsklig musikkriter eller musikforskare skulle klara av. Hur vet vi då om det egentligen finns något mera hos oss? Kanske det är så att denna dator faktistk har en mera utvecklad förmåga än oss att njuta av musiken?

Detta menat som tankeexempel enbart, och inte något påstående om hur det faktistkt är.

av **uniqueNr5** » 2008-02-19 23:23:35

Parvlon skrev:Tänk om. .vi är fångar i vårat eget medvetande?

Viljan att välja vad man ska äta(suget efter viss föda), är kanske fri men annars är mycket mindcontrolled av media tror jag

Men ju mer medvetna vi blir av detta du beskriver desto större möjlighet har vi att bryta en eventuell sådan fångenskap...

av **uniqueNr5** » 2008-02-19 23:52:13

Garum skrev:
Detta skulle ju innebära en lösning på problemet med den fria viljan där i ett "multiversum" där allt som kan hända faktiskt också händer, i detta universum har vi gjort dessa val, i andra parallella universa så har "kopior" av oss gjort helt andra val som påverkat deras liv på helt andra sätt etc etc..så det kan finnas ett otal universa med kopior på oss själva där vi gjort alla val man kan göra.
Fascinerande tanke...

Det innebär alltså att i varje "ögonblick" längs tidsaxeln skulle det förgrena sig ouppräkneligt många möjliga universa som uttömligt "plottar" "allt" som är möjligt. Men om man väljer ett sådant universum i ett ögonblick så kommer det i sin tur innehålla alla möjliga universa givet just det specifika valet som kanske innebär att det som var omöjligt utan det valet nu blir möjligt. och vi vet ju alla att det inte går att lista ouppräkneliga mängder. I varje ögonblick får vi ouppläkneligt många alternativa universa givet "val". Det blir alltså total indeterministiskt även inom ramen för en uppsättning naturlagar osv...
Ok det blev lite rörigt...
Lite passande bakgrundsmusik är i sin ordning..

http://boomp3.com/m/21b568fcf81a/chasingthesun

av **KrigarSjäl** » 2008-02-20 0:15:36

Jag vet att jag nu utgör ett smärre normbrott, men jag hävdar att det hos människan existerar en fri vilja. Till skillnad från djuren som styrs av sin instinkt, har vi människor ett medvetande, vi kan alltså fatta beslut som egentligen strider mot den biologiska organismen & alla överlevnadslagar.
Vi kan överskrida vårt varande.

Naturligtvis är våra förutsättningar givna på förhand; man väljer inte att födas som kvinna, man, svart eller vit, rik eller fattig. Men man väljer själv hur man förhåller sig till sin situation.
Ja, jag är existentialist :wink:

av **Garum** » 2008-02-20 0:16:58

En mycket intressant länk angående detta ämne.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Medvetandefilosofi

av **Moggy** » 2008-02-20 0:29:14

uniqueNr5 skrev:Det innebär alltså att i varje "ögonblick" längs tidsaxeln skulle det förgrena sig ouppräkneligt många möjliga universa som uttömligt "plottar" "allt" som är möjligt. Men om man väljer ett sådant universum i ett ögonblick så kommer det i sin tur innehålla alla möjliga universa givet just det specifika valet som kanske innebär att det som var omöjligt utan det valet nu blir möjligt. och vi vet ju alla att det inte går att lista ouppräkneliga mängder. I varje ögonblick får vi ouppläkneligt många alternativa universa givet "val". Det blir alltså total indeterministiskt även inom ramen för en uppsättning naturlagar osv...

Att varje möjlig världshistoria existerar behöver ju inte innebära att att antalet är ouppräkneligt. Se vi på vårt eget universum så är ju antalet "världshistorier" enormt stort men inte oändligt, även fast kvantmekaniken råder. Detta eftersom både rum och tid inte är kontinuerliga och det finns en minsta enhet för rumtiden. Även med hänsyn taget till kvantmekaniken så kan univesum liknas med ett schackspel, bara det att pjäserna kna hoppa omkring slumpmässigt men det finns ändå ett ändligt antal positioner att befinna sig i för varje partikel.

Hmm, det är lite svårt att formulera sig i ord kring sånt här...

av **Moggy** » 2008-02-20 0:33:11

KrigarSjäl skrev:J har vi människor ett medvetande, vi kan alltså fatta beslut som egentligen strider mot den biologiska organismen & alla överlevnadslagar.
Vi kan överskrida vårt varande.

Naturligtvis är våra förutsättningar givna på förhand; man väljer inte att

Ja, jag är existentialist

Ja, visst är det sant, men den inställningen innebär ju att man ignorerar mycket av de djupare filosofiska frågorna kring det hela.

av **Garum** » 2008-02-20 0:35:13

Mikael Bonnier skrev:Hjärnan - en kvantdator?
Vi har alltså just börjat konstruera artificiella kvantdatorer, men det kanske redan finns naturliga: våra egna hjärnor.

Argument för att hjärnan är en kvantdator:

Evolutionen måste ha lett fram till den kraftfullaste datortyp som är möjlig i vårt universum. Om man var religiös skulle man kunna uttrycka detta: Om vi inte är kvantdatorer så är vi inte Guds avbild.
Det finns vissa stukturer i celler som vissa forskare tror kan användas kvantmekaniskt: microtubuler.
Stopproblemet för Turingmaskiner: det finns problem som inte kan lösas av Turingmaskiner, ändå har problem lösts av människor som det verkar omöjligt att finna en klassisk algoritm för, t ex beviset av Fermats stora sats. Stopproblemet är ekvivalent med Gödels sats: I varje någerlunda komplicerad teori finns det satser som varken kan bevisas eller motbevisas utifrån teorins axiom (Penrose). Att komma på beviset för Fermats stora sats kräver troligen ett kvantsprång mellan flera olika teorier.
Subjektiva upplevelser, t ex under problemlösning, eller musiklyssnande.
Om man behandlar sin hjärna som en kvantdator uppnår man bättre resultat på högskoleprovet .
The human inference engine is an interference engine: språket själv föreslår svaret .
Argument mot att hjärnan är en kvantdator:

Många typer av kvantdatorer kräver kylning ner till nära absoluta nollpunkten, men hjärnan har en relativt hög temperatur: 37 °C.
Ännu inga bevis från seriös hjärncellsforskning.
Klassiska neurala nätverk kan förklara många av de fenomen som observeras inom hjärnforskningen.
Church-Turing-hypotesen: Alla fysiska datorer är ekvivalenta, dvs problem som kan lösas på en kan lösas på alla, och exekveringstiden är av samma storleksordning.
Folk som sysslar med medvetandeforskning och vill blanda in kvantmekanik i detta är oseriösa new age personer som vägrar publicera sina artiklar i seriösa (peer-reviewed) vetenskapliga journaler, utan vänder sig direkt till media eller skriver monografier eller skumma hemsidor. De saknar oftast både kunskaper i cellbiologi och kvantmekanik.
Argument mot några av motargumenten:

Det är svårt att få fram konkreta experiment som skulle leda till ett förkastande eller accepterande av hypotesen att hjärnan är en kvantdator. Idag har få medicinska forskare djupa kunskaper i kvantmekanik och kvantdatorer, så de vet inte vad de skall leta efter.
Church-Turing-hypotsen gäller bara för datorer som är baserade på klassisk fysik. Det är bevisat att kvantdatorer kan lösa vissa typer av problem flera storleksordningar snabbare än klassiska datorer om indata är tillräckligt stora. Alternativet till att hjärnan är en kvantdator är väl att den är ekvivalent med en vanlig digital dator.

Intressanta tankegångar, men medvetandets natur kan också vara något helt annat som vi inte upptäckt ännu :roll:

Moggy skrev:LEP? Du menar inte LHC? Large Hadron Collider som ska dras igång om nån månad.

Stämmer bra, menade förstås LHC, my misstake, sorry :oops:

av **KrigarSjäl** » 2008-02-20 0:40:32

Moggy skrev:Ja, visst är det sant, men den inställningen innebär ju att man ignorerar mycket av de djupare filosofiska frågorna kring det hela.

Som är...?

av **Moggy** » 2008-02-20 0:53:53

KrigarSjäl skrev:
Moggy skrev:Ja, visst är det sant, men den inställningen innebär ju att man ignorerar mycket av de djupare filosofiska frågorna kring det hela.

Som är...?

Läs tråden.

av **uniqueNr5** » 2008-02-20 0:54:24

Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:Det innebär alltså att i varje "ögonblick" längs tidsaxeln skulle det förgrena sig ouppräkneligt många möjliga universa som uttömligt "plottar" "allt" som är möjligt. Men om man väljer ett sådant universum i ett ögonblick så kommer det i sin tur innehålla alla möjliga universa givet just det specifika valet som kanske innebär att det som var omöjligt utan det valet nu blir möjligt. och vi vet ju alla att det inte går att lista ouppräkneliga mängder. I varje ögonblick får vi ouppläkneligt många alternativa universa givet "val". Det blir alltså total indeterministiskt även inom ramen för en uppsättning naturlagar osv...

Att varje möjlig världshistoria existerar behöver ju inte innebära att att antalet är ouppräkneligt. Se vi på vårt eget universum så är ju antalet "världshistorier" enormt stort men inte oändligt, även fast kvantmekaniken råder. Detta eftersom både rum och tid inte är kontinuerliga och det finns en minsta enhet för rumtiden. Även med hänsyn taget till kvantmekaniken så kan univesum liknas med ett schackspel, bara det att pjäserna kna hoppa omkring slumpmässigt men det finns ändå ett ändligt antal positioner att befinna sig i för varje partikel.

Hmm, det är lite svårt att formulera sig i ord kring sånt här...

Nåväl...hur ska jag gestalta detta på ett enkelt sätt?...
Ett litet tankeexperiment:
N st individer ska vid ögonblick t_0 fatta N st val som kommer medföra en given specifik utveckling av världshistorien. låt oss för enkelhetens skull säga att detta val är att välja ett godtyckligt rationellt tal som i sin tur innebär ett specifikt unikt agerande med unika konsekvenser.
Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

av **Moggy** » 2008-02-20 1:01:38

uniqueNr5 skrev:Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

av **uniqueNr5** » 2008-02-20 1:03:27

Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

Finns det ett ändligt antal rationella tal?

av **KrigarSjäl** » 2008-02-20 1:34:51

Moggy skrev:
KrigarSjäl skrev:
Moggy skrev:Ja, visst är det sant, men den inställningen innebär ju att man ignorerar mycket av de djupare filosofiska frågorna kring det hela.

Som är...?

Läs tråden.

Well, kvantfysik är väl rätt so omtvistat, eller hur? Dessutom brukar New Age:are och andra flummare hänvisa till kvantfysiken, mig till synes för att kollra bort sina meningsmotståndare.

Så, rent objektivt; är kvantfysik en allmänt vedertagen gren, alltså vedertaget i samma mening som tyngdlagen är vedertagen, eller är det "bara" avancerat teoretiserande?

Om någon kunde svara helt objektivt på detta vore jag mycket tacksam.

av **Moggy** » 2008-02-20 1:37:58

uniqueNr5 skrev:
Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

Finns det ett ändligt antal rationella tal?

Nej, men antalet tal som nån kan tänkas godtyckligt välja är ändligt.

av **Moggy** » 2008-02-20 1:43:02

KrigarSjäl skrev:Well, kvantfysik är väl rätt so omtvistat, eller hur? Dessutom brukar New Age:are och andra flummare hänvisa till kvantfysiken, mig till synes för att kollra bort sina meningsmotståndare.

Så, rent objektivt; är kvantfysik en allmänt vedertagen gren, alltså vedertaget i samma mening som tyngdlagen är vedertagen, eller är det "bara" avancerat teoretiserande?

Om någon kunde svara helt objektivt på detta vore jag mycket tacksam.

Det finns mycket flum inom kvantmekaniken och som du säger så är det diverse skumma tomtar som hänvisar till kvantmekaniken.

Men Köpenhamnstolkningen av kvantmekaniken är paradigmet som i princip all fysik arbetar inom idag. Det står stadigare inom fysik än vad relativitetsteorin gör och i stort sett alla lyckade förutsägelser inom partikelfysiken kommer ifrån köpenhamnstolkningen.

av **KrigarSjäl** » 2008-02-20 1:45:32

Och Köpenhamnstolkningen ger stöd åt determinismen?
Förklara gärna hur i så fall.

av **uniqueNr5** » 2008-02-20 1:52:57

KrigarSjäl skrev:Jag vet att jag nu utgör ett smärre normbrott, men jag hävdar att det hos människan existerar en fri vilja. Till skillnad från djuren som styrs av sin instinkt, har vi människor ett medvetande, vi kan alltså fatta beslut som egentligen strider mot den biologiska organismen & alla överlevnadslagar.
Vi kan överskrida vårt varande.

Naturligtvis är våra förutsättningar givna på förhand; man väljer inte att födas som kvinna, man, svart eller vit, rik eller fattig. Men man väljer själv hur man förhåller sig till sin situation.
Ja, jag är existentialist

För min del kan jag föstå ditt ställningstagande. Du tar ett hollistiskt empiriskt perspektiv och utifrån det postulerar du existens av fri vilja.
Och i det perspektivet kan man gå vidare och diskutera på hollistisk nivå tex var går isåfall gränsen för medvetandets existens hos en varelse?¨
Man kan enligt ditt resonemang härleda olika grad av medvetande?
och isåfall hur och med vilka implikationer?

Naturligtvis följer av vilket perspektiv man än tar naturliga begränsningar
av predikation. Sålänge man håller sig medveten om dessa så följer ivarjefall intressanta saker som är relevanta inom en ram givet en uppsättning antaganden ...

Då hamnar man litegrann tillbaka på den ursprungliga frågeställningen.

Ett fundamentalt problem är väl definitionen av medvetande till att börja med.

Anta att vi har definerat tillräckligt tillfredsställande (vad det nu innebär kan ju också diskuteras)

Två tankeexperiment man då kan göra är kanske att
1. Antag att existens av medvetande härled implikationer
2. Antag icke existens av medvetande härled implikationer.

Bara några översiktliga tankar...

av **KrigarSjäl** » 2008-02-20 1:58:34

Jag har vare sig läst filosofi på universitet eller satt mig in i den analytiska skolan, så därför kan jag inte ge några tillfredsställande svar.
Det jag har intresserat mig för är de sk livsfilosoferna, och då främst Sartre.

av **uniqueNr5** » 2008-02-20 2:03:59

Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:
Moggy skrev:[quote="uniqueNr5"]
Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

Finns det ett ändligt antal rationella tal?

Nej, men antalet tal som nån kan tänkas godtyckligt välja är ändligt.[/quote]
Men vi väljer ju talen godtyckligt bland de rationella talen som är en oändlig mängd, visserligen uppräknelig. Hur bevisar du att en individ som får välja godtyckligt bland ett oändligt antal element inte i praktiken väljer bland ett ändligt antal element?(Mellan 0 och 1 finns det ju tex oändligt antal rationella tal) Det går ju lätt att ordna en algoritm som gör att individen aldrig väljer samma tal...

av **Moggy** » 2008-02-20 2:08:32

uniqueNr5 skrev:
Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:[quote="Moggy"][quote="uniqueNr5"]
Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

Finns det ett ändligt antal rationella tal?

Nej, men antalet tal som nån kan tänkas godtyckligt välja är ändligt.[/quote]
Men vi väljer ju talen godtyckligt bland de rationella talen som är en oändlig mängd, visserligen uppräknelig. Hur bevisar du att en individ som får välja godtyckligt bland ett oändligt antal element inte i praktiken väljer bland ett ändligt antal element? Det går ju lätt att ordna en algoritm som gör att individen aldrig väljer samma tal...[/quote]

Fast alla tal kan ju inte väljas pga universums begränsningar, det går ju inte att välja ett tal som är så stort att det skulle kräva varje partikel i universum för att representeras.

En dator som kan slumpa fram godtyckligt rationellt tal skulle ju behöva vara oändligt stor.

av **Moggy** » 2008-02-20 2:09:45

KrigarSjäl skrev:Och Köpenhamnstolkningen ger stöd åt determinismen?
Förklara gärna hur i så fall.

Nej, den avvisar determinismen.

av **uniqueNr5** » 2008-02-20 2:09:48

Moggy skrev:
uniqueNr5 skrev:
Moggy skrev:[quote="uniqueNr5"][quote="Moggy"][quote="uniqueNr5"]
Hur många möjliga val kommer minst att resultera i, givet denna lilla konfiguration av val?...

Ett ändligt antal.

Finns det ett ändligt antal rationella tal?

Nej, men antalet tal som nån kan tänkas godtyckligt välja är ändligt.[/quote]
Men vi väljer ju talen godtyckligt bland de rationella talen som är en oändlig mängd, visserligen uppräknelig. Hur bevisar du att en individ som får välja godtyckligt bland ett oändligt antal element inte i praktiken väljer bland ett ändligt antal element? Det går ju lätt att ordna en algoritm som gör att individen aldrig väljer samma tal...[/quote]

Fast alla tal kan ju inte väljas pga universums begränsningar, det går ju inte att välja ett tal som är så stort att det skulle kräva varje partikel i universum för att representeras.

En dator som kan slumpa fram godtyckligt rationellt tal skulle ju behöva vara oändligt stor.[/quote]
Hur många rationella tal finns mellan 0 och 1.
Lista dem.

Människans fria vilja

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in