Thunderchild skrev:

MsTibbs skrev:Vi har, flera stycken, lämnat åtskilliga exempel på tillfällen där fölk klagat över att vi inte följt normen. I synnerhet är det viktigt med småbarn. Jag tror helt seriöst inte att barn skulle ta minsta skada av att ha blå kläder, elelr gröna, elelr rosa, elelr rödsvarta...

Att tjejjer ofta trivs i dockvrån är inte ett bevis på att de inte påverkas att vara där, som Wesslan sa, tvärtom.

Du anser dig påhoppad, då vi ger konkreta exempel på att din teori inte håller; exempelvis det att man som mor blir påhoppad på stan om flickbabyn har "fel" färg på kläderna, att jag fick påtryckningar att leka med "rätt" leksaker, vad som anses rätt klädsel eller ljudnivå. Detta är några exempel på vad vi flera stycken rent konkret har upplevt av det sociala trycket. Det som du alltså kallar "gallimattias".

Läs om läs rätt.

Du orkar fortsätta förvränga allt.. Var är vi oense? Jag har aldrig klagat på folk som inte följer normen? Vilken teori är det som inte håller?

Jag sa nyss tydligt att Wesslan antyder att inga barn över huvudtaget får välja sina leksaker.. DET är gallimattias..

Och hur påverkas dom flickor som hänger i dockhörnan för att dom valt det själv? Skulle det vara något negativt med det??

I PM:en till mig uttryckte du dig tillräckligt dåligt mot mig, som är en person som inte följer könsnormen. Är dina åsikter bättre än sättet du uttrycker dig på är det bara bra tycker jag.

Jag talar om din teori kring att folk inte skulle påverkas socialt att bete sig kvinnligt respektive manligt. Det som föranledde att vi tog upp de konkreta exempeln från början. Tjejjer ses exempelvis som konstiga, ur socialt kön sett, om de inte har kjol när de gifter sig, kjol har inte alls har något med biologi att göra. Alltså är både biologi och socialt med att skapar vårt upplevda kön, inte bara biologi.

Wesslan sa att alla i viss mån påverkas socialt till att följa könsrollerna. det var vad jag syftade till.

Jag ser inget negativt i att barn får leka i dockvrån om de själva valt det, vart har du fått den idén från?

Thunderchild skrev:Jag skriver under på varenda ord som Ganesh säger..

Bra.

Thunderchild skrev:När jag i pm förklarade att jag oxå var utanför normen och lekte med mina nallar som barn, men ändå gillade att bejaka min manlighet så skickade Ms Tibbs Moderatorn att varna mig..

För tredje gången; det är ditt uttryckssätt jag har svårt för: Personangrepp, i stället för angrepp på åsikter som sådana. Just i det fallet höll tydligen mod med om att du uttryckt dig olämpligt, annars hade du inte blivit varnad.

Thunderchild skrev:Det är ganska tydligt att hon inte vill ha en seriös diskussion med mig. Om jag förut beskyllt henne för att bete sig lägre än Glocalnet, så har hon verkligen ansträngt sig för att behålla den nivån..

Hittills har jag inte sjunkit så lågt att jag pysslar med personangrepp. Här fick du plats med tre stycken i ett stycke minsann...

Om ja skulle återfödas så skulle jag nog välja att bli tjej. Det e helt klart enklare att va tjej. Ta bara en sak som mode t.ex. Tjejjer får allt serverat i H&M. Men va finns det för snubbar?

Snubbus non behövat mode. Snubbus nördat cum modem et odlat attractionem cerebralem.
Solo femina beautifulla non genug est, behövat mode. Et nagellacca. Sonst bimbo australopithecina mitocondrica.

Thunderchild skrev:Jag sa nyss tydligt att Wesslan antyder att inga barn över huvudtaget får välja sina leksaker.. DET är gallimattias..

Och jag har HELA tiden sagt precis lika tydligt att jag på intet sätt försökt antyda att "INGEN NÅGONSIN" fått eller får välja leksaker som liten.

Var snäll och läs det vi skriver istället för att ösa ovett över MsTibbs. Jag vet inte varför du gör det faktiskt, TC. Har hon blivit ett specialintresse?

Efter att ha klickat på en länk på wikipedia hamnade jag här, efter att ha försökt läsa wikipedias svenska sida om aspergers, men som var alldeles för full av medecinska uttryck för att min trötta skalle skulle orka ens tänka på vad dom betydde.

Så ser jag mitt favorit ämne :O!

Efter att ha läst igenom dom 8 sidorna, så tänkte jag bara försöka bidra till den här diskussionen.

Om evolutionen ska ha nån sorts mening så är det att den starkaste överlever. Men sanningsenligt, i dagens samhälle så behöver vi inga "överlevnads" gener, och hur länge har vi igentligen inte behövt dom? Eftersom det är överlevnad som merparten av människans historia byggt på, så är den del av människans historia vi lever i, ganska unik. Eftersom vi fortfarande har kvar "gamla vanor".

Så den del vi lever nu i borde vara, den tid som vi borde göra oss av med dom här vanorna, men vad behöver vi i dagens samhälle? Vad behöver människan nu för att "överleva".

Vi beter oss som vi alltid gjort, vi går i grupper för att försvara oss själva mot rovdjur och faror. Det vi gör idag är som vi alltid gjort, bilda grupper för att försvara oss.

Hur bildas grupper? Grupper bildas pågrund av att man gillar samma saker och tycker likadant.

Så vore det inte jätte enkelt om alla flickor höll ihop och alla killar?

(Jag vill inte säga att jag på något vis tycker om killar=blått tjejer=rosa)

jag skulle vilja säga att pågrund av att samhället vill dela in alla i grupper, för att försvara sig. för att bli accepterad och känna sig behövd, en grupp är helt enkelt ganska nödvändig för att en människa ska må bra.

Men pågrund av media, och liknande saker så TVINGAS tjejer och små killar in i dom här rollerna för att inte hamna utanför, jag antar att vi gör det omedvetet för att vilja tillhöra en grupp.

det vill säga flickan som gillade att leka med "pojk-saker" tvingades in i dockhörnan för att tillhöra gruppen "flickor" för att samhället är van vid att skapa grupper för överlevnad.

det jag vill säga är att det är fel att påstå att flickor och pojkar inte blir tvingade till saker, eftersom dom alltid sett vad och hur sina föräldrar och syskon gör, även fast modern eller fadern inte medvetet "tvingat" deras barn till olika könsroller så tar barnen efter sina föräldrar, och om ett barn inte riktigt känner sig bekväm med rollen? den blir mobbad med största sannolikhet, och vad tänker mobbade barn? att det måste vara nått fel på dom som dom måste rätta till.

det är en ...vad brukar man säga?...!aha en ond cirkel.

va det litet osamanhängande kanske? ja borde kanske inte skriva forum inlägg klockan 4 på morgonen.

Dain skrev: va det litet osamanhängande kanske? ja borde kanske inte skriva forum inlägg klockan 4 på morgonen.

Inte alls; och det borde du visst det, att döma av det här inlägget! (Jag har dock full förståelse för andra nackdelar med nattsudd... )
Mycket sant och tänkvärt (och nytt i tråden åtminstone sedan den återupptogs häromdan) - inte bara för att jag händelsevis håller med i vad jag kan se.

Varmt välkommen hit!!!

Zombie skrev:Snubbus non behövat mode. Snubbus nördat cum modem et odlat attractionem cerebralem.
Solo femina beautifulla non genug est, behövat mode. Et nagellacca. Sonst bimbo australopithecina mitocondrica.

HAHAHA xD (Jag får rota fram mina gamla latinböcker för att eventuellt kunna ge dig ett svar, troligen går det inte ändå )

MsTibbs

(var bara inte alltför blyg när jag vågade... [*illa dold spänning på eventuella svar (oavsett från vem, förstås)...*] inte var jag säker på om någon skulle uppskatta mitt inlägg eller det bara såg tramsigt ut - så tack! )

Det gäller att våga.

Scrivere necesse est, vivere non est.

Dain skrev:det jag vill säga är att det är fel att påstå att flickor och pojkar inte blir tvingade till saker, eftersom dom alltid sett vad och hur sina föräldrar och syskon gör, även fast modern eller fadern inte medvetet "tvingat" deras barn till olika könsroller så tar barnen efter sina föräldrar, och om ett barn inte riktigt känner sig bekväm med rollen? den blir mobbad med största sannolikhet, och vad tänker mobbade barn? att det måste vara nått fel på dom som dom måste rätta till.

Kul med ett sansat inlägg i debatten.. Ett par saker bara..

Du har nyss själv redogjort för det mänskliga flockbeteendet. Det är ju dom generna som "tvingar" småpojkar att härma sina pappor och småflickor att härma sina mammor.

Att som vissa i debatten beskylla i princip alla föräldrar för att medvetet tvinga in sina barn i könsroller vänder jag mig starkt emot.

Vissa barn tar inte efter mor och far utan leker obekymrat med nallar eller dinosauier istället. Om dessa barn blir mobbade i skolan eller på arbetsplatsen för att dom inte riktigt passar in så är det beklagligt.

Vissa människor passar in i könsnormen, andra står vid sidan om. Självklart ska alla känna att dom är accepterade för den dom är.

Att däremot som vissa utanför normen stå och skrika om respekt för sin särart och samtidigt framhålla att alla innanför normen är hjärntvättade offer kommer knappast att lösa något..

Geeez.

Jag hoppas att ni andra har sett mina försök till korrigering av TCs missförstånd.

weasley skrev:Geeez.

Jag hoppas att ni andra har sett mina försök till korrigering av TCs missförstånd.

Jag ser inte att TC missförstått ngt. Däremot snackar ni förbi varann hela tiden.

KrigarSjäl skrev:

weasley skrev:Geeez.

Jag hoppas att ni andra har sett mina försök till korrigering av TCs missförstånd.

Jag ser inte att TC missförstått ngt. Däremot snackar ni förbi varann hela tiden.

Precis.. Och jag kan inte längre tro att det är oavsiktligt för jag tror inte att någon har så svårt för att fatta..

Både Wesslan och Ms Tibbs tycks intresserade av politisk debatt som en härskarteknik..

Ignorera alla mina motargument och frågor på i mina ögon vansinniga påståenden eller förvräng dom till att betyda något helt annat än det jag faktiskt skrivit.

Upprepa oxå ständigt ett av de mera vettiga argumenten i tråden som jag inte på något sätt argumenterat emot, så att övriga forummedlemmar till slut måste undra hur det kan komma sig att jag är sån motståndare till sådana förnuftiga tankar.

Det är kvinnlig politik på högsta nivå.. Finurligt gjort för att inte likna ett ärligt personpåhopp eller en kränkning men väldigt effektivt. Att Moderatorn själv är inblandad och avgjort partisk i debatten är ju som grädde på toppen..

weasley skrev:Geeez.

Jag hoppas att ni andra har sett mina försök till korrigering av TCs missförstånd.

Jäpp. Ingen fara med de flesta av oss, tror då jag heller.

TC: jag har börjat förstå att du har en i grunden juste inställning (unna var och en den den är - vilket är det första och viktigaste - även om jag sedan inte håller med om allt i din analys av vår inre mekanik).

Men det tog mig tid. Varför? (Nu tar jag risken att låta som ett barn i sandlådan som bara slänger tillbaka det andra barnets tillmäle utan att komma på något eget:) för att du missförstår och misstolkar många av oss andra (såsom Weasley, Tibbs, Bjäbbis, mig) stup i ett, tillskriver oss saker vi inte har sagt - och på det ofta (inte alltid!) uttrycker dig hårt, spydigt eller ironiskt. Du råkar, säkert mot din ärliga vilja, med det skapa en stämning där det blir svårt för oss att i vår tur skala av den faktiska essensen i det du säger.

Thunderchild skrev:Både Wesslan och Ms Tibbs tycks intresserade av politisk debatt som en härskarteknik..

Huh?

Va?

Politisk debatt?

Jag ville bara nysta i det som thalia exemplifierade. Är det så att AS kan tänkas vara mer lyhörda för sitt barn som PERSON - eller för alla som PERSONER istället för KÖN.

Thunderchild skrev:Ignorera alla mina motargument och frågor på i mina ögon vansinniga påståenden eller förvräng dom till att betyda något helt annat än det jag faktiskt skrivit.

Jag har inte ignorerat dina motargument. Jag har bara inte upplevt att du förstått vad jag skrivit och därför velat vara extra tydlig med förklaringarna. Särskilt när du uttalar dej om att jag skulle vara extra kategorisk och att jag skulle använda ord som "ALLA BARN" eller "detta gäller ALLTID". Jag tycker att titeln på den här tråden på ett vis klarlägger att det inte är fallet.

Dessutom har jag velat komma med ytterligare förklaringar till beteenden som du hävdar är -genetiskt- betingade. Jag har velat förklara det med kulturen personen lever i. Den sk "sociala pålagringen".

Thunderchild skrev:Upprepa oxå ständigt ett av de mera vettiga argumenten i tråden som jag inte på något sätt argumenterat emot, så att övriga forummedlemmar till slut måste undra hur det kan komma sig att jag är sån motståndare till sådana förnuftiga tankar.

Detta har inte varit min avsikt. Men du har gång efter annan hävdat att jag uttalar mej kategoriskt. Se ovan.

Thunderchild skrev:Det är kvinnlig politik på högsta nivå.. Finurligt gjort för att inte likna ett ärligt personpåhopp eller en kränkning men väldigt effektivt. Att Moderatorn själv är inblandad och avgjort partisk i debatten är ju som grädde på toppen..

Här gör du ett av de uttalanden som man kan finna kränkande. Du skriver "kvinnlig politik på högsta nivå" - du gör alltså två fel.

1) Med denna formulering och i detta sammanhang antyder du att kvinnlig politik skulle vara sämre än... ja, motsatsen skulle väl vara manlig? Dvs du nedvärderar det kvinnliga uttryckssättet oavsett vad motsatsen nu skulle vara. Man kan också fråga sej vad "kvinnlig" politik skulle bestå av. Hur skulle en sådan se ut?

2) Du gör åter det som jag tycker är så otrevligt. Du blandar ihop mej (och MsTibbs) som PERSONER med våra KÖN. Du tycker inte att vi som PERSONER är jobbiga och dryga, utan vi som KVINNOR. Det är detta jag ständigt försöker belysa: att det är så vanligt att det förekommer denna sammanblandning! Det är denna sammanblandning som gör att det förekommer könsdiskriminering. Denna tendens till sammanblandning hädvar jag är på intet sätt genetisk, utan en effekt av det som jag upprepat som "social pålagring".

En sak till.

Ja, jag är moderator. Men jag kan skilja på rollerna. Och när det gäller mina privata skärmytslingar så kontaktar jag naturligtvis en moderator om eller när jag känner att det behövs. Jag är helt klar över att det vore ytterst olämpligt att själv ingripa vid sådana tillfällen. Jag har också uttalat mej som jävig vid några tillfällen, allt för att alla i forumet ska få en så rättvis och schysst bedömning som möjligt.

Thunderchild skrev:Kul med ett sansat inlägg i debatten.. Ett par saker bara..Du har nyss själv redogjort för det mänskliga flockbeteendet. Det är ju dom generna som "tvingar" småpojkar att härma sina pappor och småflickor att härma sina mammor.

Att som vissa i debatten beskylla i princip alla föräldrar för att medvetet tvinga in sina barn i könsroller vänder jag mig starkt emot.

Vissa barn tar inte efter mor och far utan leker obekymrat med nallar eller dinosauier istället. Om dessa barn blir mobbade i skolan eller på arbetsplatsen för att dom inte riktigt passar in så är det beklagligt.

Vissa människor passar in i könsnormen, andra står vid sidan om. Självklart ska alla känna att dom är accepterade för den dom är.

Att däremot som vissa utanför normen stå och skrika om respekt för sin särart och samtidigt framhålla att alla innanför normen är hjärntvättade offer kommer knappast att lösa något..

Grattis TC. Detta inlägget var hyfsat jättebra (förutom sista stycket (kursiverat) som ingen ännu levt upp till, som jag sett, alltså slår det mot spöken. Ingen har hittills kallat normen för hjärntvättad, det är din upplevelse, bara och endast. Samt din felupplevda tolkning av vad jag och flera menat (fetstilta).).

[gick omlott med W. och MsT. ovan]

Thunderchild
... och en sak jag glömde, som är otrevlig att säga men tyvärr av största vikt: att du, om du vill bli hörd för vad du säger i en sakfråga, måste börja gå igenom dina texter innan du postar dem, försöka se dem utifrån igen och igen med olika andra personers ögon (eller vilken strategi som nu funkar för dig) och stryka allt som ens kan uppfattas som angrepp mot den/dem du vänder dig till som person (eller mot några andra, för den delen). Få gillar att bli angripna eller se andra bli angripna som personer, och den som angriper kan inte trovärdigt begära ett sakligt bemötande själv.

Zombie har så rätt. INte för att jag vill varken understryka eller bestrida sakligheten i några andra inlägg än mina egna och mina meningsmotståndare men bemötande kommer först, fortsatt sakligt debatt därefter. Som synes har jag mycket riktigt lämnat debatten, bortsett från detta inlägg, i väntatn på vänlighet och bemötande från TC:s sida.

Thunderchild skrev:

Dain skrev:det jag vill säga är att det är fel att påstå att flickor och pojkar inte blir tvingade till saker, eftersom dom alltid sett vad och hur sina föräldrar och syskon gör, även fast modern eller fadern inte medvetet "tvingat" deras barn till olika könsroller så tar barnen efter sina föräldrar, och om ett barn inte riktigt känner sig bekväm med rollen? den blir mobbad med största sannolikhet, och vad tänker mobbade barn? att det måste vara nått fel på dom som dom måste rätta till.

Kul med ett sansat inlägg i debatten.. Ett par saker bara..

Du har nyss själv redogjort för det mänskliga flockbeteendet. Det är ju dom generna som "tvingar" småpojkar att härma sina pappor och småflickor att härma sina mammor.

Att som vissa i debatten beskylla i princip alla föräldrar för att medvetet tvinga in sina barn i könsroller vänder jag mig starkt emot.

Vissa barn tar inte efter mor och far utan leker obekymrat med nallar eller dinosauier istället. Om dessa barn blir mobbade i skolan eller på arbetsplatsen för att dom inte riktigt passar in så är det beklagligt.

Vissa människor passar in i könsnormen, andra står vid sidan om. Självklart ska alla känna att dom är accepterade för den dom är.

Att däremot som vissa utanför normen stå och skrika om respekt för sin särart och samtidigt framhålla att alla innanför normen är hjärntvättade offer kommer knappast att lösa något..

Ja vet inte om det är Flock-beteendet som gör att små barn härmar sina mammor eller pappor, det är väl igentligen mer en del av att växa upp, att ständigt lära sig saker.

Som du själv sagt, det är beklagligt att udda människor blir mobbade för hur dom tänker. Själv var jag en sån, i mina 6 första år i skolan. Inte för att jag på nått sätt vill säga att jag ändrats.

Genom att lära små-barn att flickor leker med dockor och pojkar med bilar, så skulle jag vilja se det som hjärntvättning. Ungefär som att du råkar se en sak som gick på reklam på tv, som du igentligen inte alls tänkt köpa, men som du köper ändå.

Folk blir inte accepterade för den dom är, iaf inte vanligtvis. Det är så grymt att man måste ändra på sig för att passa in om man vill må bra och ha en plats i gruppen, som min lilla-syster som började för några år sen att sminka sig, göra sitt lockiga hår rakt och köpa kläder hon inte behöver. hon har aldrig varit sån förut, hon var en unik människa. Men det ja ser när ja ser på henne nu är...

Det är väll inget fel i sig att vilja må bra, och igentligen är det inte hennes eget fel, människor är lättpåverkade av andra. Ibland blir vi inte tvingade in i könsrollerna, utan vi själva ändrar på oss för att få passa in och tillhöra gruppen.

Det är ju inte alltid så, det finns alltid undantag, undantaget bekräftar regeln, brukar man säga XD.

Sen finns det föräldrar som medvetet ger sina barn "flick och pojk" saker, därför att det idag är det som är "vanligt". Och att vara ovanlig är farligt, också en gammal vana sen "överlevnads" tiden, ovanliga och nya saker kan vara farliga, så det är bäst att hålla sig undan.

så det är mycket våra gener och gamla vanor som gör att dom olika rollerna kan fortleva, medans det är media etc som gladeligen gärna pumpar ut budskap som att flickor=rosa och pojkar=blått, därför att dom tjänar pengar på det.

Vi kan inte ändra på våra gener, men vi kan lära våra barn att allt som sägs och visas på tv är inte sant. Men att försöka ändra på det som media livnär sig på kommer antagligen bli svårt, så därför tror jag. Att för att bli kvitt könsrollerna får vi vänta ett par miljoner år, då våra gener inte är kvar i "överlevnads" tillstånd.

Nånting sånt, skulle jag tro.

En miljon år tror jag är litet för pessimistiskt. Annars är det väl en klar och bra analys.

Håller med Ganesh.
Och så det där med våra gener, rimligtvis utvecklade i enstaka små flockar däggdjur bland andra djur - och som samtidigt på något sätt kom att koda för en abstraktionsförmåga (med kringförmågor som självdistans, mentalisering, generalisering, moral för fler än den egna flocken, handaskicklighet) utöver vad andra djur visar (på någon nivå som vi kan se iaf.) - men där dessa turboförstärkta förmågor ändå utgör en så tunn ytfernissa så dåligt integrerad med de äldre delarna av genomet... och dock har satt oss i stånd att uppfylla jorden och stressa sönder både varann och det vi lever av som tjugo undulater i en vanlig liten köksbur...

... och verkar (tycker jag) som en väldigt provisorisk biologisk konstruktion, med så stora brister - som borde leda vidare till något bättre, om nu evolutionstrycket någonsin kan få grepp om oss igen; eller få oss att dö ut (vilket just nu är det som ser troligast ut )...

... alltsammans gör att vi nog inte kan vänta in några bättre gener. Liksom. Vi kan på individplanet, och måste lära oss som grupp, bli bättre än våra gener. I det den här tråden handlar om, de om moral och PK, den frånvarande tråden om miljön, och så vidare.

jag tror så här: det är inte de sociala normerna som skapar kön, det är det biologiska könet som skapar de sociala normerna.

Sammy skrev:jag tror så här: det är inte de sociala normerna som skapar kön, det är det biologiska könet som skapar de sociala normerna.

I så fall skulle de sociala normerna skilja sig mindre mellan olika samhällen.