Thunderchild skrev:Att direkt nappa på och börja argumentera emot ett teologiskt resonemang är ju bara ett bevis på en total missuppfattning..

Teleologiskt.

Dvs att evolutionen skulle ha ett "syfte" - att det finns något som -bestämmer- hur saker ska bli/vara.

Jag är lite fundersam inför detta påstående om TC, men förstår samtidigt varför det kommer upp. TC är inte den som visar förståelse för de biologiska processer som skapar självmedvetande hos människan. Detta självmedvetande som i sin tur skapar kulturer som innehåller "regler" för vad som är tillåtet för vem och tvärtom. Dessa kulturer behöver inte nödvändigtvis ha biologiska fördelar.
Bortser man från dessa sidor av den mänskliga naturen är det lätt att trilla dit på tankesättet att "allt sker därför att [....]" - och då är man tyvärr farligt nära det teleologiska synsättet.

Thunderchild skrev:Många är snabba att måla upp en bild av min person som jag själv inte känner igen och sedan vägra att ändra den bilden fast jag försöker förklara i tråd efter tråd var jag står..

Så förlåt mig om jag blir misstänksam av frågor som känns helt off topic..

Okej. Jag förstår. Du gick ju ganska hårt åt mig i en annan tråd så det är möjligt att min nyfikna fråga föranleddes av just sådana föreställningar. Lite test kanske men inte aggressivt menat.

Jag menar ... är det något Bjäbbis är så inte är det långsint!

Kvasir skrev:[Nej, jag pratade om teleologiskt synsätt, inte teologiskt, men som jag påpekade så hör teleologiska förklaringsmodeller huvudsakligen hemma inom religionen. Evolutionsteorin är tvärtom mekanistisk, liksom allt annat i naturen.

Tack för att du förtydligade det för mig, Kvasir.. Debatten hade ju kantrat totalt om inte du fått bevisa vilken ubersnobb med ord du är, fast jag förstås redan gjort klart att mitt inlägg inte har något med religion att göra..

Thunderchild skrev:

Kvasir skrev:[Nej, jag pratade om teleologiskt synsätt, inte teologiskt, men som jag påpekade så hör teleologiska förklaringsmodeller huvudsakligen hemma inom religionen. Evolutionsteorin är tvärtom mekanistisk, liksom allt annat i naturen.

Tack för att du förtydligade det för mig, Kvasir.. Debatten hade ju kantrat totalt om inte du fått bevisa vilken ubersnobb med ord du är, fast jag förstås redan gjort klart att mitt inlägg inte har något med religion att göra..

Ursäkta, jag borde kanske ha definierat orden. Jag glömde bort mig för att jag är så van vid dem från andra sammanhang.

Mekanistiskt innebär förenklat att saker sker och får konsekvenser, utan att det finns något mål eller syfte.

Teleologiskt innebär att det finns ett mål eller syfte med det som sker.

Jag ville leka med mina dinosaurier med killarna. Förskolefröknarna tyckte att jag skulle leka med tjejjerna i dockvrån istället.

Wesslan anser att jag skulle få hålla på med dinosaurierna, i stället för att tvingas till dockvrån, trots att tjejjerna generellt föredrog dockvrån. Du TC tror att det inte förekommer, att folk tvingas till dockvrån.

Än i dag blir folk sura om jag har byxor i stället för kjol på bröllop; det är ju inte "kvinnligt". Än i dag tillåts killar föra mer oväsen än tjejjer i klassrummet för "killar är ju sånna". Ja, och...!?! om Lotta pratar mycket i klassrummet SÅ ÄR HON OCKSÅ SÅN! Det är det du inte fattar TC! Bara för att de flesta helst vill ha tröja A i födelsedagspresent, så betyder inte det att tröja A passar på alla! Så VAD ÄR PROBLEMET om Kalle hellre vill ha tröja B? Det är för tusan inte ditt problem?!! Vill du ha tröja A, ha så kul, men vill Kalle ha tröja B ser jag inte minsta anledning till varför han inte skulle få ha det. Gift dig med en annan person i stället då, om du ser det som så problematiskt!

Om du bankar riktigt hårt,kanske AS anpassar sig till NT-mönstret. Du får det därmed som du vill, men den enskilde AS-individen kommer få skarpa sår i själen, av att du inte istället försökte leta upp den plats som just den pusselbiten faktiskt passade på.

[img]http://www.tagaforetagspartner.se/images/modmaker/PUSSEL.jpg[/img]

I min värld får tjejer leka med dockor om dom vill. Dom får klä ut sig med prinsessklänningar också. Och jag blir inte upprörd när killar vill snickra och klättra i träd och brottas. Och alla flickor som vill leka med dinosaurusarna får det. Och om en gosse hellre leker med dockorna så är det också OK.

Att bli upprörd över sånt, är inte det litet att missa poängen?

Ganesh säger, gotta er åt skillnader mellan könen. Hylla dom. Bejaka dom.
Och höj tjejernas löner.

Jeee! Ganesh e klok!

Thunderchild skrev:Wesslan..

Jag vänder mig bara emot att du inte förstår att de flesta småbarn får välja själva. Den bild som du målar upp av föräldrars sätt att tvinga in sina barn i en könsfälla anser jag vara verklighetsfrämmande och absurd..

Men du.

Det känns lite tråkigt att du hela tiden anklagar mej och andra för att "inte se världen som den är" och andra märkliga saker. Hade du haft att göra med barn i några former hade du snabbt upptäckt hur många som faktiskt -tvingar- sina barn in i dessa rutor jag talar om. Hur det kan komma fram folk på gatan och bli upprörda över att min systerdotter har på sej BLÅ kläder - då "syns det ju inte att det är en flicka!!!" eller när personalen på BB förfasar sej över att syster ville låna ett par BLÅ brallor till sin nyfödda dotter, bara för att syster tyckte byxorna var finare än de rosa. Men det KUNDE man inte.
Eller när jag fick höra att jag inte KUNDE ha på mej mörkrött/svart nagellack för "det är ju inte kvinnligt"...

Det här är bara tre små små exempel på alla de gånger jag har upplevt, direkt och indirekt, de förväntningar och krav som ställs på könen, från den allra första dagen här på jorden. Jag förstår att du, TC, inte lägger märke till dessa saker som hela tiden utspelas i det dolda. Men lyssna lite på oss som säger åt dej hur VI blir behandlade, det VI ser som händer. Var lite ödmjuk inför det faktum att det FINNS sociala normer man förväntas följa - inte bara de normer som DU inte kan följa och alltså får diagnosen AS.

Här är för övrigt en bloggpost som belyser det jag nyss sade. Scrolla ner till inlägget "Neutrala kläder till...." så ser du. Hon är inte ensam om att resonera så.

http://minimode.blogg.se/m_062007.html

Åter: Det är DESSA saker jag är starkt emot. Jag vill inte förneka att vi ser olika ut, att kvinnor och män kanske tänker olika i vissa frågor. Vad jag sätter mej emot är att man "måste" gruppera personer efter deras KÖN istället för efter vem personen är som INDIVID. Visst, lata personer tycker säkert att det är enkelt och smidigt, men det är knappast en ursäkt.

Thunderchild skrev:

Kvasir skrev:[Nej, jag pratade om teleologiskt synsätt, inte teologiskt, men som jag påpekade så hör teleologiska förklaringsmodeller huvudsakligen hemma inom religionen. Evolutionsteorin är tvärtom mekanistisk, liksom allt annat i naturen.

Tack för att du förtydligade det för mig, Kvasir.. Debatten hade ju kantrat totalt om inte du fått bevisa vilken ubersnobb med ord du är, fast jag förstås redan gjort klart att mitt inlägg inte har något med religion att göra.. :wink:

Om du inte förstår ett ord som skrivs kan du googla fram betydelsen istället för att kasta spydigheter på den som skriver det.

Jag måste faktiskt hålla med om att det fortfarande är mycket vanligt att man uppmuntrar och mer eller mindre tvingar på barnet en könsidentitet. Det är, precis som Weasly säger, mycket vanligt att folk höjer på ögonbrynen över en sådan simpel sak som klädfärg.
Jag stötte själv på det ofta när min äldsta var bebis. Eftersom hon klädde så oerhört bra i blått så hade hon många blå klädesplagg, något som folk var snabba på att tala om för mig "inte passar sig för en flicka".

Själv har jag en av varje fast jag har två tjejer. Den äldsta är superflickig, medan den yngsta är en pojkflicka ut i fingerspetsarna. Jag tillhör dock dem som har köpt leksaker utifrån vad mina barn verkligen ha velat leka med, inte utifrån vilket kön de har. Vilket då resulterat i att min äldsta har hästar, nallar och dockor, och min yngsta har Turtles, Spiderman och bilar.
JAG ser inget fel i det. Det är andra som är snabba på att döma, och min yngsta har fått skit för att hennes klasskamrater säger åt henne att hon inte kan gilla vissa saker för att det är "killgrejor".

Tahlia,

Jag tycker det låter som du hanterar det föredömligt. Du tvingar inte på flickorna någon identitet, vare sig att vara typiska flickor, eller att vara tvärtom i någon slags protest, utan du utgår från var och som en enskild individ. Så länge den yngre inte blir så mobbad eller retad att hon börjar må dåligt av det så finns väl inget problem.

weasley skrev:

Thunderchild skrev:Wesslan..

Jag vänder mig bara emot att du inte förstår att de flesta småbarn får välja själva. Den bild som du målar upp av föräldrars sätt att tvinga in sina barn i en könsfälla anser jag vara verklighetsfrämmande och absurd..

http://minimode.blogg.se/m_062007.html

Mode är konstigt. Ena säsongen går alla klädda på samma sätt. Med argumentet att just dom kläderna är mest praktiska och snyggast. Nästa säsong är det ett annat mode som dominerar. Alla som nu klär sig på det sättet säger att just det modet är snyggast och /eller mest praktiskt/skönast. Man skulle ju kunna tro att vad som känns skönt på kroppen och/eller praktiskt skulle vara rätt så konstant. Det som är praktiskt är praktiskt. Punkt slut. Inget mer att diskutera. Och lika dant med snygg. När det gäller konst tex så tycker folk oftast att samma saker är vackra ÅR UT OCH ÅR IN. Men så fort det blir mode av det så upphör ovanstående argument att gälla. Ta till exemplet med spetsiga skor. Ena säsongen har ALLA det. Sen inom loppet av några veckor byts de spetsiga ut mor skor med runda tår.

JA VI ÄR ALLA INDIVIDER!

Om man nu tillhör de som köper nya kläder och accessoarer i takt med att modet ändras? Varför skall man inte resonera på samma sätt om sina barn. Här verkar finna regler.
1. Följ modet.
2. Följ normerna.
3. Kan du inte förlja 1. eller ens 2. så skall du färgmatcha.
4. Kan du inte följa någon av 1.-3. så skall du hålla dig inomhus.
5. För att underlätta rätt tänk, betrakta små barn som accessoarer.

Själv är jag oförstående, fylld av häpnad inför detta fenomen.

Oftast tycker jag inte om modet. Ibland händer det dock att jag så småningom faktiskt kommer fram till att jag gillar det, eller i alla fall delar av det, och själv köper sådana kläder. Fast det brukar hända först när modet har funnits så länge att det redan är på väg ut. Ibland hinner samma mode komma tillbaka innan kläderna är utslitna.

Thunderchild skrev:

jonsch skrev:Thunderchild,

jag skriver krångligt, med många detaljer mellan bakgrund och poäng. Jag lovar dock att poängen finns där om du orkar ta dig den tid som mina verk kräver. Inte jättemånga verkar orka det, har jag förstått, så du är i gott sällskap annars också.

Sant.. Jag vill inte ha luddiga långsökta poänger. Jag vill ha klara och tydliga argument som känns relevanta i frågan utan att glida över i rent filosofiska resonemang..

TC, det där är påhopp. Det är OK att inte orka se mina poänger men inte att påstå att de är luddiga eller filosofiska. De är motsatsen: Tekniska. Det går inte för någon från stenåldern att begripa hur en bilmotor funkar, innan den undersökts närmare men att då påstå att den är luddig och inte funkar...

En dumskalle skulle kunna tro att mina texter är luddiga eller filosofiska, du är ingen sån. Därmed blir du tvungen att antingen officiellt erkänna dig Förstockad, /eller/ klassiskt religiös som Kvasir "föreslår" eller erkänna att du inte lyckats ta mina argument till dig.

Att erkänna sig Förstockad är ju att sluta vara det så samtliga alternativ förläner dig heder.

Ganesh

Jag begrep inte riktigt vad du ville ha sagt med ditt inlägg. Personligen tycker jag att man bör ha tillräckligt mycket insikt i livet för att FATTA att barnen inte är en själv! Tyvärr är det inte så många som gör det utan ser till att överföra sina förväntningar på sej själv till barnet.

Det var en av anledningarna till att jag skapade den här tråden - jag har en vag känsla av att de med AS som har barn har mycket lättare att se sina barn (och sej själva!) som individer med egna önskemål och idéer om sakers varande. Utan att nödvändigtvis behöva följa de osynliga regler för hur man "måste" vara beroende på tex kön.

W, Jag tror mitt inlägg handlade om att vara normstyrd. Det blir stämningar, nya stilar, nya moden, nya musiksorter och all detta. Ibland kommer vänstervågor och ibland högervågor. Och väldigt många följer bara med. För en del är det ett måste att följa med, nästan tvångsmässigt.

Och barn påverkas ju av det. Dels av vuxenvärlden, dels av kompisar. Och för många är det viktigt att ha de rätta attributen. Rätt i gruppen. Det som är rätt bland skejtarna är fel bland svartrockarna och tvärtom. Psykologer och socialarbetare klär sig inte som VDn på Stora Bolaget AB. Varje grupp har sina uniformer. Till och med fritänkarna har sina uniformer för att markera grupptillhörighet. Och så kommer säsongsbundna modeväxlingar på det. Man markerar en massa saker genom valet av hur man ser ut. Ta punkarna Det var inte bara en uniform, det var också ett budskap.

Och barn fattar detta blixtsnabbt. (åtminstone entis-barn) De ser direkt vilka som fattat koderna. Och vad man skall göra och hur man skall klä sig för att både följa koderna, och tala om att man fattat koderna. Barn som är entisar lär sig fort, oavsett om de har aspiga föräldrar eller inte.

Men om man nu är tjej och 14 år och entis. Och så har man föräldrar som är jätteaspiga och inte fattar nåt av allt detta?

W, blev det klarare vad jag ville komma åt?

MsTibbs skrev:
Wesslan anser att jag skulle få hålla på med dinosaurierna, i stället för att tvingas till dockvrån, trots att tjejjerna generellt föredrog dockvrån. Du TC tror att det inte förekommer, att folk tvingas till dockvrån.

Än i dag blir folk sura om jag har byxor i stället för kjol på bröllop; det är ju inte "kvinnligt". Än i dag tillåts killar föra mer oväsen än tjejjer i klassrummet för "killar är ju sånna". Ja, och...!?! om Lotta pratar mycket i klassrummet SÅ ÄR HON OCKSÅ SÅN! Det är det du inte fattar TC! Bara för att de flesta helst vill ha tröja A i födelsedagspresent, så betyder inte det att tröja A passar på alla! Så VAD ÄR PROBLEMET om Kalle hellre vill ha tröja B? Det är för tusan inte ditt problem?!! Vill du ha tröja A, ha så kul, men vill Kalle ha tröja B ser jag inte minsta anledning till varför han inte skulle få ha det. Gift dig med en annan person i stället då, om du ser det som så problematiskt!

Allvarligt Ms Tibbs.. Snart blir du tvungen att erkänna att du medvetet vantolkar mig hela tiden och tillskriver mig åsikter som jag inte har, allt för att slippa stå på samma sida som mig.

Du skriver själv att tjejerna generellt gillade att hänga i dockvrån medan Wesslan påstår att ALLA tjejer tvingats till dockvrån. Självklart finns det föräldrar och vuxna som förstärker könsrollerna på ett olämpligt sätt, men att som Wesslan påstå att inga barn får välja sina leksaker anser jag vara gallimattias..

Jag anser självklart oxå att du skulle få hålla på med dina dinosaurier precis som jag höll på med mina nallar.. Det skrev jag ju till dig i ett fredstrevande pm om du minns?

Du beskyller mig gång på gång för att inte vilja låta människor sticka ut och vara som dom är trots att jag flera gånger betonat motsatsen.

Kan du förklara dig för mig och forumet?? Eller tänker du hävda rätten att vara grälsjuk och vägra att ens se vad jag står för i verkligheten för all framtid??

Thunderchild skrev:

MsTibbs skrev:
Wesslan anser att jag skulle få hålla på med dinosaurierna, i stället för att tvingas till dockvrån, trots att tjejjerna generellt föredrog dockvrån. Du TC tror att det inte förekommer, att folk tvingas till dockvrån.

Än i dag blir folk sura om jag har byxor i stället för kjol på bröllop; det är ju inte "kvinnligt". Än i dag tillåts killar föra mer oväsen än tjejjer i klassrummet för "killar är ju sånna". Ja, och...!?! om Lotta pratar mycket i klassrummet SÅ ÄR HON OCKSÅ SÅN! Det är det du inte fattar TC! Bara för att de flesta helst vill ha tröja A i födelsedagspresent, så betyder inte det att tröja A passar på alla! Så VAD ÄR PROBLEMET om Kalle hellre vill ha tröja B? Det är för tusan inte ditt problem?!! Vill du ha tröja A, ha så kul, men vill Kalle ha tröja B ser jag inte minsta anledning till varför han inte skulle få ha det. Gift dig med en annan person i stället då, om du ser det som så problematiskt!

Allvarligt Ms Tibbs.. Snart blir du tvungen att erkänna att du medvetet vantolkar mig hela tiden och tillskriver mig åsikter som jag inte har, allt för att slippa stå på samma sida som mig.

Du skriver själv att tjejerna generellt gillade att hänga i dockvrån medan Wesslan påstår att ALLA tjejer tvingats till dockvrån. Självklart finns det föräldrar och vuxna som förstärker könsrollerna på ett olämpligt sätt, men att som Wesslan påstå att inga barn får välja sina leksaker anser jag vara gallimattias..

Vi har, flera stycken, lämnat åtskilliga exempel på tillfällen där fölk klagat över att vi inte följt normen. I synnerhet är det viktigt med småbarn. Jag tror helt seriöst inte att barn skulle ta minsta skada av att ha blå kläder, elelr gröna, elelr rosa, elelr rödsvarta...

Att tjejjer ofta trivs i dockvrån är inte ett bevis på att de inte påverkas att vara där, som Wesslan sa, tvärtom.

Thunderchild skrev:Jag anser självklart oxå att du skulle få hålla på med dina dinosaurier precis som jag höll på med mina nallar.. Det skrev jag ju till dig i ett fredstrevande pm om du minns? Du beskyller mig gång på gång för att inte vilja låta människor sticka ut och vara som dom är trots att jag flera gånger betonat motsatsen. Kan du förklara dig för mig och forumet?? Eller tänker du hävda rätten att vara grälsjuk och vägra att ens se vad jag står för i verkligheten för all framtid??

Om du är tolerant så är det bra. Det jag har svårt för är ditt uttryckssätt, något många fler i denna tråd även de påpekat. Dina PM uppfattade jag inte som minsta "fredstrevande", tvärtom mådde jag oerhört dåligt av dem. De ledde till att du fick varningar.

Du anser dig påhoppad, då vi ger konkreta exempel på att din teori inte håller; exempelvis det att man som mor blir påhoppad på stan om flickbabyn har "fel" färg på kläderna, att jag fick påtryckningar att leka med "rätt" leksaker, vad som anses rätt klädsel eller ljudnivå. Detta är några exempel på vad vi flera stycken rent konkret har upplevt av det sociala trycket. Det som du alltså kallar "gallimattias".

Att du sedan uttrycker dig i ordalag som "kan du förklara dig för mig och forumet" visar det på att du tror att alla andra är på din sida, intressant, med tanke på att jag inte fått någon åthutning av någon alls mer person än dig och Krigis i ämnet.

Läs om läs rätt.

Thunderchild skrev: [...] men att som Wesslan påstå att inga barn får välja sina leksaker anser jag vara gallimattias.

Uh.

Nu läste du nog med bara ena ögat.

Jag har berättat att jag ju själv haft förmånen att få välja. Thalia vittnar om att hon låter sina barn välja. Det är ju bevis så gott som något på att det inte är 100% av barnen utan undantag. Vet inte vad det är du försöker dra i polemik här.

Det jag är intresserad av är min känsla av att det är vanligare hos de med AS att se sina barn och sin omgivning som individer snarare än kön.

MsTibbs skrev:Vi har, flera stycken, lämnat åtskilliga exempel på tillfällen där fölk klagat över att vi inte följt normen. I synnerhet är det viktigt med småbarn. Jag tror helt seriöst inte att barn skulle ta minsta skada av att ha blå kläder, elelr gröna, elelr rosa, elelr rödsvarta...

Att tjejjer ofta trivs i dockvrån är inte ett bevis på att de inte påverkas att vara där, som Wesslan sa, tvärtom.

Du anser dig påhoppad, då vi ger konkreta exempel på att din teori inte håller; exempelvis det att man som mor blir påhoppad på stan om flickbabyn har "fel" färg på kläderna, att jag fick påtryckningar att leka med "rätt" leksaker, vad som anses rätt klädsel eller ljudnivå. Detta är några exempel på vad vi flera stycken rent konkret har upplevt av det sociala trycket. Det som du alltså kallar "gallimattias".

Läs om läs rätt.

Du orkar fortsätta förvränga allt.. Var är vi oense? Jag har aldrig klagat på folk som inte följer normen? Vilken teori är det som inte håller?

Jag sa nyss tydligt att Wesslan antyder att inga barn över huvudtaget får välja sina leksaker.. DET är gallimattias..

Och hur påverkas dom flickor som hänger i dockhörnan för att dom valt det själv? Skulle det vara något negativt med det??

Ganesh skrev:I min värld får tjejer leka med dockor om dom vill. Dom får klä ut sig med prinsessklänningar också. Och jag blir inte upprörd när killar vill snickra och klättra i träd och brottas. Och alla flickor som vill leka med dinosaurusarna för det. Och om en gosse hellre leker med dockorna så är det också OK.

Att bli upprörd över sånt, är inte det litet att missa poängen?

Ganesh säger, gotta er åt skillnader mellan könen. Hylla dom. Bejaka dom.
Och höj tjejernas löner.

Ganesh fick en go klapp i ryggen av Ms Tibbs pga detta inlägg..

Jag skriver under på varenda ord som Ganesh säger.. I vilken ringhörna sätter det mig??

När jag i pm förklarade att jag oxå var utanför normen och lekte med mina nallar som barn, men ändå gillade att bejaka min manlighet så skickade Ms Tibbs Moderatorn att varna mig..

Det är ganska tydligt att hon inte vill ha en seriös diskussion med mig. Om jag förut beskyllt henne för att bete sig lägre än Glocalnet, så har hon verkligen ansträngt sig för att behålla den nivån..

I viket hörn?
I PK-träsket naturligtvis! Välkommen, skall vi leka med tjejerna eller grabbarna?

Fotboll eller knyppling?

Med risk för att förstöra ett livligt meningsutbyte: kan inte alla först säga vad den står för/tror på? Det blir så meningslöst annars.

Jag kan börja. Jag tror att könsidentiteten är genetisk, alltså att en pojke normalt identifierar sig som sådan. Det finns undantag men rätt få tycks det. Sen tror jag att pojkar har en benägenhet att göra som pappa/andra män i omgivningen och flickor som mamma/andra kvinnor i omgivningen. Sen tror jag det finns enmassa inlärda könsroller.

Finns det också genetiska könsroller? Det vet jag inte. Jag kan inte komma på någon helt manlig eller kvinnlig egenskap (om vi bortser från rena fortplantingsrelaterade grejer). Några förslag? Låt oss ta ett exempel på något annat. Alla är överens m att män springer snabbare, hoppar högre osv. Men jag springer inte fortare än Carolina Klüft. Vi har alltså en lite förskjutning i fördelningen. Männs idrottsresultat är normalt (där det går att jämföra ca 11-13% bättre än kvinnors. Det är alltså ingen jätteskillnad. Den typen av skillnader kan mycket väl finnas för andra egenskaper. Alltså skillnader på populationsnivå. Men att veta vad som är inlärt och medärvt i våra beteenden är apsvårt att veta.

Men jag ändrar mig gärna för bra argument.

Lite kul från tjuvlyssnat..se (ur minnet):

Tant går fram till mamma med bebis i barnvagn.
Tant: Åhh, vilken söt flicka!
Mamma: Tack, men det är faktiskt en pojke.
Tant: Men varför har han då skär mössa?
Mamma: För att han är bög.