weasley skrev:Krigarsjäl

Så... EN enda bok skulle alltså motbevisa alla studier som gjorts och som visar att social pålagring faktiskt existerar? Imponerande!

Dessutom är det knappast en feministisk irrlära att fundera över social pålagring... det är ju precis lika relevant för killar som det är för tjejer... jag noterade att TC påstår att alla killar som är intresserade av mode är bögar. Är det inte fascinerande att intresse för beklädnad ligger i generna isåfall?

Eller vänta... Vilka gener? Var kommer de ifrån? Modern? Fadern? Om man är bög men inte intresserad av mode, är man bara halvbög då? Om man är heterotjej men gillar datorer, är man egentligen flata då? Eller är det bara AS-tjejer som gillar datorer och alltså kan lite bekvämt skylla på att AS är genetiskt och man därför "får" eller "KAN" gilla datorer TROTS ATT man är tjej? Hänger alltså AS-genen ihop med intresse-genen?

På vilket sätt skiljer sej den väldigt mekaniska symaskinen från den likaledes mekaniska borrmaskinen? Alla skräddare som fanns förr i tiden, var de bögar? Är det kvinnligare att arbeta i tyg än i trä? Varför? Vem har bestämt det? Är det manligare att bli skitig på händerna? Alla tjejer som gillar trädgårdspyssel är alltså lite okvinnliga? Mååånga frågor, ligger alla dessa svar verkligen enbart i generna?

Fascinerande studier man skulle kunna utföra...

Jag vet att du är en intelligent tjej Wesslan så jag antar att allt detta verkligen är ett rött skynke för dig. Förut var det en specifik gen för bilar och nu är det en gen för kläder.. Men snälla!!!

AS-genen hänger sannolikt ihop med intressena. Riktiga bimbos är sällan samtidigt datanördar. Om någon kille skulle beskylla dig för att vara lesbisk bara för att du gillar datorer så kan du ju bara förklara att du har AS.

Vi fortsätter..

Den mekaniska symaskinen uppfanns sannolikt av en man som ville bespara sin fru en massa arbete. Maskinen är till för att sy i TYG.

Borrmaskiner används för att borra i METALL eller TRÄ.

De gamla skräddarna var sannolikt halvfjolliga, ja.. Vem skulle annars vilja krypa runt andra män och mäta dem i grenen? Och jo.. De fjolligaste kvinnorna föredrar nog tyg medans de lite mera balanserade gärna jobbar i trä.

Metall verkar sällan vara en vanlig kvinnas val att arbeta med om man inte ska göra SMYCKEN förstås..

Män älskar inte att vara oljiga om händerna det är bara en bieffekt av att meka med BILEN.

Inte ens de fjolligaste kvinnorna verkar banga för lite jord bara dom får pjåska med BLOMMOR, ibland använder dom dock handskar..


Enkelt va?? Jag skulle kunna skriva en hel bok. Lägg märke till att jag förtydligat vissa NYCKELORD så att det ska vara omöjligt att missförstå..

Thunderchild skrev:De gamla skräddarna var sannolikt halvfjolliga, ja.. Vem skulle annars vilja krypa runt andra män och mäta dem i grenen? Och jo.. De fjolligaste kvinnorna föredrar nog tyg medans de lite mera balanserade gärna jobbar i trä.

Nu tycker du säkert att jag är korkad... men jag måste ändå fråga... hur definierar man vad som är fjolligt? En man som ägnar sej åt tyg är alltså fjollig? Vem har bestämt att just tyg är fjolligt?

Thunderchild skrev:Metall verkar sällan vara en vanlig kvinnas val att arbeta med om man inte ska göra SMYCKEN förstås..

Män älskar inte att vara oljiga om händerna det är bara en bieffekt av att meka med BILEN.

Inte ens de fjolligaste kvinnorna verkar banga för lite jord bara dom får pjåska med BLOMMOR, ibland använder dom dock handskar..

Ok, så tjejer vill bara jobba med metaller för att göra smycken.... varför? Beror det på att de har någon sorts gen för att piffa upp sej? Varför har just tjejerna den genen isf? I djurriket finns det ju oerhört många exempel på att hannen är den som piffar upp sej för honan. Varför skulle det inte kunna vara så hos människan också?

(Eller kan det vara som jag säger: det är inte särskilt relevant att jämföra med djuren eftersom människor har ett SJÄLVMEDVETANDE som leder till utvecklandet av olika KULTURER, dvs olika SOCIALA UPPFÖRANDEKODEX?)

weasley skrev:Nu tycker du säkert att jag är korkad... men jag måste ändå fråga... hur definierar man vad som är fjolligt? En man som ägnar sej åt tyg är alltså fjollig? Vem har bestämt att just tyg är fjolligt?

Eftersom du inte kan komma med nåt mera än detta torftiga inlägg efter ett halvt dygn så inser jag ju vem som regerar i denna debatt.

En liten grej bara.. Du frågar fortfarande "vem har bestämt att det är så?" Och då verkar det faktiskt som att grammofonen hakat upp sig igen. Mitt svar återigen, detsamma som jag hållit mig till hela tiden.. Ingen har bestämt det.. Det är BIOLOGISKT.

Citat 1:

Thunderchild skrev:Eftersom du inte kan komma med nåt mera än detta torftiga inlägg efter ett halvt dygn så inser jag ju vem som regerar i denna debatt.

Grisar kan inte flyga bara för att du säger att de kan det.

Du verkar ju inte heller kunna komma med så mycket nytt förutom att det beror på att "män är män" och så vidare och att det beror på biologin.

Räkna istället upp vilka gener det är som gör att män inte gillar att syssla med tyg trots att alla skräddare för inte mer än 100 år sedan var män (så många homosexuella kan det väl ändå inte ha funnits ). Kom inte och säg att evolutionen tog hand om dem också... När du ändå håller på kan du räkna upp de gener som styr de andra sakerna som Vesslan räknade upp.

Jag är förresten inte ute efter att provocera någon. Tror du det bara för att du saknar argument eller för att du verkligen tror det?

Citat 2:

Thunderchild skrev:För mig handlar tjafset om att vissa vägrar erkänna att människor faktiskt gör fria val utan att vara tvingade av sociala konventioner.

Å andra sidan verkar du egentligen hålla med mig. Här säger du att folk gör fria val och att det är okej, vilket är precis vad jag också förespråkar. Skillnaden mellan mig och dig är att du absolut vägrar ta till dig att det finns många som tvingas in under oket av könsförväntningar (och mår dåligt av det).

Folk blir uppenbarligen fortfarande retade och mobbade när de bryter könsmönstren. Du kanske inte gör det medvetet, men du bidrar till viss del till det i och med att du ändå tjatar på om hur viktig biologin är, även om du enligt citat 2 egentligen inte tycker att biologin är viktig.

Jag talar förresten inte i egen sak. Jag vet att jag är udda och accepterar det, men tyvärr finns det fortfarande andra som inte accepterar det. Jag försöker inte rättfärdiga min egen existens, jag vet redan att jag finns och har rätt till det.

Jag har ju redan förklarat hur allt funkar.. Att kräva argument på gennivå är ju helt sinnesjukt.

Kan någon säga vilken gen som gör att apan gillar just bananer? Vilken gen bestämmer att kråkan kraxar??

Thunderchild skrev:Kan någon säga vilken gen som gör att apan gillar just bananer? Vilken gen bestämmer att kråkan kraxar??

I rest my case...

underjord skrev: Skillnaden mellan mig och dig är att du absolut vägrar ta till dig att det finns många som tvingas in under oket av könsförväntningar (och mår dåligt av det).

Folk blir uppenbarligen fortfarande retade och mobbade när de bryter könsmönstren. Du kanske inte gör det medvetet, men du bidrar till viss del till det i och med att du ändå tjatar på om hur viktig biologin är, även om du enligt citat 2 egentligen inte tycker att biologin är viktig.

Ingenstans i denna diskussion har det handlat om annat än det lilla barnets påverkan av biologi eller sociala förväntningar. Att människor, speciellt NT, från tonåren och uppåt är väldigt känsliga för grupptryck och vad som är PK avseende könsroller och allt annat är jag fullt medveten om och har aldrig förnekat.

Ja, folk som sticker ut löper risk idag som i alla tider att trakasseras och mobbas.. Men var finns diskussionen och var är vi egentligen oense??

Vissa verkar ha behov av att hela tiden förvränga diskussionen och belägga mig med en massa åsikter och synpunkter som jag ingenstans har uttryckt. Det är ett lumpet och lågt sätt att försöka återta kontrollen i en diskussion..

Och hur kan något vara mitt fel? Biologin är som den är.. Vadå biologin viktig? Den bara ÄR..

Det låter som att även denna diskussion ska mynna ut i att vad jag anser är verklighet är icke PK. Det är ju oxå helt rubbat.. Att biologin som styrt all utveckling från den första lilla amöban i leran plötsligt är icke PK.

Mindre off topic i den här tråden än i pojkflicka:

För en tid sedan skaffade jag långt hår och fläta. På mig såg det dock kvinnligt ut så jag klippte av den.

Härom kvällen fastnade filmen jag såg på. 10 minuters studie av Angelina Jolie i en mörk bil blev mitt öde.

Vissa grejer i hennes ansikte är rent - eller fysiskt förstärkt (läppstift) kvinnliga. Nästippen. Jag täckte för vissa delar av ansiktet och vissa är könsneutrala, i mörker, men sannerligen inte alla. Intressantast var profilbilden av ögat.

Bilden är för mörk för att ögonfransar eller ens silhuetten av ögonfransar ska synas. Det är bara svärta och blänket i hennes öga. Rådjursblänk. En svagare man kunde bli kär.

Rent fysikaliskt finns nog bara en förklaring till att blänket i ett öga får en man att se sig om efter en rådjursjägare att slå ihjäl. Angelinan satt och spärrade upp sitt öga det allra minsta och riktade det skydddslöst en smula uppåt, inte aggressivt framåt-nedåt, tror jag. Någon däremot?

Om jag vore kvinna skulle jag behållit min fläta. Jag vet att det ger en tvivelaktig association till skyddslöshet, en association som får män att känna att en viss manlig dominans är en god sak - den som håller vakt måste ju ha litet större frihet för att kunna utöva stt kall. Men. Så länge man är medveten om sitt omedvetna beteende kanske man håller sig inom det rimligas gränser trots allt? Då kanske det är okej att förstärka signalerna litet, för spänningens skull - eller?

Jo, om man kämpar för att neutralisera varje verklig tendens till hävdande av manlig rätt till större frihet. Då tycker jag att det är ett trevligt koncept. Där är vi inte ännu, dock - alla män och kvinnor kämpar inte med det neutraliserandet. De Politiskt Korrekta gör det så vitt de vet och så vitt någon ser men när de lider skeppsbrott... då tittar Rambo fram. Och kvinnan som med hård glimt i ögat kräver ramboskap av honom.

Tills alla kämpar med neutraliserandet har man viss sympati från mig hur vansinniga feministiska teorier man än har. Tills dess fäster jag också gärna allas uppmärksamhet på all socialt pålagrad könsidentitet - även om jag tillåter mig att gilla "kvinnliga" flätor på kvinnor.

Hm, intressant debatt. Ibland skulle man nästan kunna få för sig att det fanns ett bra svar. Vem är den största mannen i historien då? Vilken e den mest framstående tjejjen? Ja tror minsan att manligt och kvinnligt kommer från det sociala samverkande spelet. Queera individer som många homosexuella verkar vara vill upplösa de rådande normerna. Varför kan man fråga sig? Vad ja hört då är det för de inte kan se sig passa in i de roller som finns. Vad e då lösningen? Jo man hittar på nya roller åt sig själv. Så om ni inte e en man eller kvinna, då e ni kanske en queer person.

PLUR.

Genusvetenskap och feminism....

Här i stan har det ju funnits en ganska kontroversiell person som bla medverkade i programmet Könskriget (säg till så kan ni få en kopia). Det mesta som sades i det programmet var hårresande vansinne, men det fick mej att tänka till lite, se saker tvärtom.

Vi är alla bekanta med det faktum att Freud analyserade kvinnan utifrån ett mansperspektiv. Penisavund var det som gjorde att kvinnor exempelvis ville rösta. Mycket kunde förklaras med detta penisavund. Kvinnor var i princip förbjudna från universitet eftersom deras livmoder kunde ta skada av för mycket kunskap. Att kvinnan skulle förvärvsarbeta satt långt inne. Kvinnor var ju inte män. Kvinnan skulle alltid tillhöra en man. Detta visas inte minst i den bröllopssed de har i USA, där fadern lämnar bort bruden; i princip byter kvinnan förmyndare från sin far till sin make. Kvinnan betraktades väldigt länge som omyndig och okapabel att fatta beslut i andra saker än klädtvätt och brödbak.

Någon gång på 60-talet var det en anarkofeminist som skrev en bok som hette SCUM - Society for Cutting Up Men. Titeln är i min mening oerhört beklagligt provocerande, eftersom boken är väldigt intressant. Den vänder alla ovan nämnda argument för kvinnans ofrihet och gör en elegant och mycket rolig slutsats att det egentligen är mannen som är beroende av kvinnan. Jag vet inte om boken är skriven på allvar eller inte, men jag tyckte det var fascinerande att se allting tvärtom.

Jag kan rekommendera den som är lite intresserad i ämnet att läsa den boken. Vissa ställen är väldigt underliga, men om man reflekterar över vad hon försöker göra - dvs vända på de sociala könsrollerna - så är den väldigt tankeväckande.

På inget vis vill jag uppmuntra till anarkofeminism; anarkofeminister blir galna om en kvinna vill stanna hemma med sitt barn - något JAG definitivt skulle göra om jag fick en knådd!! Anarkofeminister är lite underliga. Men att få nya perspektiv på samhället är skoj!

TC, du skrev:

I alla kulturer genom historien så har män varit män och kvinnor kvinnor. Ibland har dom av praktiska skäl tvingats hjälpas åt med samma sysslor men mannen har alltid varit mera teknisk och agressiv medans kvinnan varit mera vårdande.

Alla särdrag kommer utav evolutionsprocessen och har i syfte att i högsta möjliga mån säkerställa artens överlevnad. Män och kvinnor ser ut som dom gör för att skapelseprocessen sett att det är den optimala "modellen".

Processen finns hos alla arter och ett flertal studier av olika djur visar att anpassningen till omgivningens krav är exceptionella och inte kunde bli bättre på något annat sätt.

Därför kan man rent av kalla skapelseprocessen för helig och alla försök till att förneka det är rena dumheter..

Jag skrev (utvecklar efter citatet):

TC, det finns inget heligt i evolutionen. Andligt är det nog och matematiskt men helighet vore vidskeplig/ickesaklig att blanda in. De drag som överlever, de överlever, vare sig de är bra eller dåliga. Du kan alltså inte luta dig mot att kvinnor är fysiskt svagare än män om du vill bevisa att detta skulle vara något heligt eller bra. Ännu mindre kan du använda detta och liknande faktum som argument till att det borde stanna därvid. Vi får faktiskt driva urvecklingen vart tusan vi vill, evolutionen ger sitt helhjärtade stöd till sådana ansträngningar.

Kan du inte försöka se det finfina i argumenten på vår sida i debatten?

Utvecklar snart. Vill bara påpeka att du "bemötte" mitt inlägg med följande:

Ehh? En miljon år av evolution kontra patetiska irrläror grundade och spridda av förtryckta velourmän och rödstrumpor på 70-talet??

Nu ska jag utveckla min kritik mot dina argument, som en sann representant för 70-talet.

Du skrev som sagt:

Män och kvinnor ser ut som dom gör för att skapelseprocessen sett att det är den optimala "modellen".

Antagligen uttryckte du dig litet slarvigt. Evolutionen saknar som bekant ögon.

Alla särdrag kommer utav evolutionsprocessen och har i syfte att i högsta möjliga mån säkerställa artens överlevnad.

Skitsnack. Kanske också slarvigt uttryckt men litet värre denna gång. Evolutoinen har varken hjärna eller syfte, inte mer än döden. Du är väl inte klassiskt religiös? Om vi överlever så är det för att vi haft turen att ha anlag för att kunna utveckla oss till just vad miljöns förändringar krävt av oss. Om vi är nästan perfekta (vilket vi inte är, se bara på vad vi p.g.a. inbyggda brister gör med varandra och med planeten, se på ryggproblem, ögats fåniga uppbyggnad relativt bläckfiskarnas, blindtarmen, ...) så är det för att vi måste vara ungefär så välskapta för att arten ska klara sig så väl som den gjort hittills.

Processen finns hos alla arter och ett flertal studier av olika djur visar att anpassningen till omgivningens krav är exceptionella och inte kunde bli bättre på något annat sätt.

Jaså? Fladdermöss' och delfiners ekolod, alla fantastiska vingar, anpassning till kalla respektive kalla förhållanden... Allt är så bra som det är för att organismerna annars inte skulle ha kunnat finnas där för oss att observera. Ungefärligen

Vi är ungefär så välskapta som vi måste vara, aknske litet mer, kanske litet mindre. Förmodligen litet mer, eftersom vi är en så framgångsrik art. OM vi är mer välskapta än nödvändigt så är det dock alltså en turlig slump. Den slumpen kunde lika gärna ha varit på andra hållet. Ingen drivkraft åt det perfekta till finns hur som helst i Evolutionen. Lika litet finns någon drivkraft för att skapa någon viss "naturlig" relstoin mellan kvinnor och män.

Visst finns det biologisk skillnad men varför försöka få det till att inte merparten av den skillnad som finns kommer sig av den kulturella utveckling som förändrat nästan allt annat i vår värld, t.o.m. hur vi gör när vi går och skiter? Varför?

/ J

Allvarligt jonsch.. Jag förstår helt enkelt inte ditt sätt att argumentera och vart du vill komma.


När jag framhåller det fantastiska i arters anpassning så har du som motargument Fladdermössens och Delfiners sonar/ekolod.

Dina resonemang är långa och luddiga och är svåra att förstå och föga övertygande.. Om du verkligen hade stor kunskap på området mer än filosofiska teorier så skulle fallet nog varit annorlunda..

jonsch skrev:För en tid sedan skaffade jag långt hår och fläta. På mig såg det dock kvinnligt ut så jag klippte av den.

Vad synd! Män med långt hår är det vackraste som finns!

Thunderchild,

jag skriver krångligt, med många detaljer mellan bakgrund och poäng. Jag lovar dock att poängen finns där om du orkar ta dig den tid som mina verk kräver. Inte jättemånga verkar orka det, har jag förstått, så du är i gott sällskap annars också.

jonsch skrev:Thunderchild,

jag skriver krångligt, med många detaljer mellan bakgrund och poäng. Jag lovar dock att poängen finns där om du orkar ta dig den tid som mina verk kräver. Inte jättemånga verkar orka det, har jag förstått, så du är i gott sällskap annars också.

Sant.. Jag vill inte ha luddiga långsökta poänger. Jag vill ha klara och tydliga argument som känns relevanta i frågan utan att glida över i rent filosofiska resonemang..

Thunderchild skrev:Allvarligt jonsch.. Jag förstår helt enkelt inte ditt sätt att argumentera och vart du vill komma.


När jag framhåller det fantastiska i arters anpassning så har du som motargument Fladdermössens och Delfiners sonar/ekolod.

Dina resonemang är långa och luddiga och är svåra att förstå och föga övertygande.. Om du verkligen hade stor kunskap på området mer än filosofiska teorier så skulle fallet nog varit annorlunda..

Det är glasklart, du TC anlägger ett telelogiskt synsätt på evolutionen, medans biologer självklart anlägger ett mekanistiskt synsätt, precis som jonsch gör. Teleologiska förklaringsmodell hör huvudsakligen hemma inom religionen eller när det gäller mänskliga artefakter som har en skapare.

Jag tror jag förstod vad du ville ha sagt, jonsch. Men jag erkänner att det kräver lite av läsaren att ta in det via dina ord.

Jag tänkte ta tillfället i akt och kungöra mina ståndpunkter en gång för alla, eftersom TC verkade vända sej direkt till mej med illa dolda fnitter om inkonsekvens i en tidigare tråd.

1) Män och kvinnor har olika hormoner. Dessa ger oss bland annat olika utseende. I vissa delar även olika temperament generellt sett - skillnaden på individnivå kan naturligtvis variera oerhört. Detta är biologin.

2) Män och kvinnor uppfostras olika, bemöts olika, har vissa förutbestämda färger etc. Detta tycker jag är dumheter. Små barn har inte begrepp om sådant. Därför ska man alltid ge barnen VAL. Ge ungen en bil OCH en docka så får den leka med vilken den vill! Låt pojken grina om han har slagit sej! Det finns ingen anledning att bemöta folk olika för att några har tuttar och andra har snopp. Detta gäller alla åldrar.

3) För mej handlar det alltså om att jag tycker att det tas för liten hänsyn till INDIVIDEN i samhället. Personen ses som ett kön, som det ställs inrutade (uttalade eller dolda) krav på. Istället för att se personen som en människa med unika behov och önskemål.

Visst, jag kan mycket väl tänka mej att pojkbarn kan tänkas välja bilen när de blir lite äldre och har sett vad de andra pojkarna leker med, men det får då bli barnets val, inte -mitt-! På samma sätt med flickbarnen. Fick fler bara vara fria med vilka de är, från allra första början, kunde det nog bli ganska drägligt att vara människa.

Wesslan..

Jag vänder mig bara emot att du inte förstår att de flesta småbarn får välja själva. Den bild som du målar upp av föräldrars sätt att tvinga in sina barn i en könsfälla anser jag vara verklighetsfrämmande och absurd..

Vad är din åsikt om killar med långt hår, Thunderchild?

Kvasir skrev:

Thunderchild skrev:Allvarligt jonsch.. Jag förstår helt enkelt inte ditt sätt att argumentera och vart du vill komma.


När jag framhåller det fantastiska i arters anpassning så har du som motargument Fladdermössens och Delfiners sonar/ekolod.

Dina resonemang är långa och luddiga och är svåra att förstå och föga övertygande.. Om du verkligen hade stor kunskap på området mer än filosofiska teorier så skulle fallet nog varit annorlunda..

Det är glasklart, du TC anlägger ett telelogiskt synsätt på evolutionen, medans biologer självklart anlägger ett mekanistiskt synsätt, precis som jonsch gör. Teleologiska förklaringsmodell hör huvudsakligen hemma inom religionen eller när det gäller mänskliga artefakter som har en skapare.

Nej du Kvasir.. Det är tydligen inte glasklart.. Jag är biologist ut i fingerspetsarna och när jag säger som en liknelse att evolutionen är helig så menar jag att den är oantastlig och ofrånkomlig.

Att direkt nappa på och börja argumentera emot ett teologiskt resonemang är ju bara ett bevis på en total missuppfattning..

Bjäbbmonstret skrev:Vad är din åsikt om killar med långt hår, Thunderchild?

Jag har inget emot killar med långt hår. Jag är inte homofob och jag är inte rädd för velourmän..

Nöjd?

Varför en sådan försvarsposition? Jag var bara nyfiken!

Thunderchild skrev:Nej du Kvasir.. Det är tydligen inte glasklart.. Jag är biologist ut i fingerspetsarna och när jag säger som en liknelse att evolutionen är helig så menar jag att den är oantastlig och ofrånkomlig.

Ja, jag tror också på evolutionsteorin. Har jag gett intryck av något annat?

Att direkt nappa på och börja argumentera emot ett teologiskt resonemang är ju bara ett bevis på en total missuppfattning..

Nej, jag pratade om teleologiskt synsätt, inte teologiskt, men som jag påpekade så hör teleologiska förklaringsmodeller huvudsakligen hemma inom religionen. Evolutionsteorin är tvärtom mekanistisk, liksom allt annat i naturen.

Bjäbbmonstret skrev:Varför en sådan försvarsposition? Jag var bara nyfiken!

Varför fråga mig vad jag gillar killar med långt hår?

Jag har känt att jag fått en stämpel på mig för att jag argumenterat och pratat om alfahannar, manligt/kvinnligt, sex och raggning.

Många är snabba att måla upp en bild av min person som jag själv inte känner igen och sedan vägra att ändra den bilden fast jag försöker förklara i tråd efter tråd var jag står..

Så förlåt mig om jag blir misstänksam av frågor som känns helt off topic..