Ensamflickan skrev:Jag läste precis en bok om psykologi, minns inte vad den hette, har precis lämnat tillbaka den till biblioteket, men det var typ en "skolbok", fast väldigt djupgående... I den boken hänvisades till en undersökning som gjorts, där någon hade studerat olika folkgrupper, tror det var på Nya Guinnea och nåt stamfolk i Afrika, 4 olika grupper där manligt och kvinnligt var helt annorlunda än i västvärlden. I en av grupperna var det precis tvärtom!!! Kvinnorna var de starka, aggressiva osv, medan männen var mjukisar...

Jo.. Har oxå hört att det finns kulturer där kvinnan har en mera dominerande ställning av olika orsaker.

Men trots det så är mannen alltid större och starkare och mera aggresiv än kvinnor generellt och det till stor del pga testosteronet.

Ett samhälle där kvinnor regerar bygger i så fall på andra egenskaper där kvinnor är överlägsna.

pH skrev:Och hur kan du med bestämdhet säga att socialisation inte påverkar personligheten vad gäller könsroll men samtidigt anse den som avgörande när det kommer till AS? Jag får inte ihop det...

Det har jag aldrig sagt.. Du har läst mina inlägg slarvigt.

Skulle kunna tänka mig att både AS samt könsroller är biologiskt till ca 75% och det ger då således ett utrymme för 25% social påverkan i båda fallen..

TC, Ensamflickan envisas med att hon inte skulle ha så mycket att komma med här i världen (vilket jag tror vad jag vill på) och bekräftade här bilden för alla som gillar den genom att komma dragandes med ett exempel som kan bevisa vad som helst. Och du nappar.

Jag vill ha med dig på den vinnande sidan! Kan du inte testa att bemöta exempelvis mina besserwisserargument?

jonsch skrev:Kan du inte försöka se det finfina i argumenten på vår sida i debatten? Det skulle kännas bra att ha dig på den vinnande sidan...

Ehh? En miljon år av evolution kontra patetiska irrläror grundade och spridda av förtryckta velourmän och rödstrumpor på 70-talet??

Jag är ganska trygg i vetskapen att jag befinner mig på den vinnande sidan..

tahlia skrev:Mina barn väljer sina leksaker själv. Min äldsta dotter väljer rosa ponnyn, nallar och dockor och fluff.
Min yngsta dotter väljer Transformers, bilar, Dinosaurier och Turtles. Så har det alltid varit. Minsta dottern älskar alla "killsaker". Hon har alltid varit en pojkflicka medan min äldsta dotter är superflickig.

Problemet uppstod när skolan kom in i bilden. Min yngsta dotter ville prompt ha en ryggsäck med Spiderman. Men se DET gick inte. Då blev hon retad av de andra barnen för att det var en "killsak".

Min slutsats av detta: det är omgivningen och en bunt jäkla fördomar om att killsaker och tjejsaker som ställer till att tjejer leker med dockor och killar med bilar, lika mycket som föräldrar som är rädd att barnen skall sticka ut eller blir oroliga om deras son vill ha en docka. Vi tvingas på dessa roller från början. Om alla fick välja fritt skulle det se helt annorlunda ut.

Tycker din slutsats låter rätt motsägelsefull..

Din pojkflicka har valt sina leksaker själv och för det blir hon trackad i skolan.. Har hon helt lagt bort sina "killgrejor" nu och istället valt att tycka om "rosa fluff?"

Jag har svårt att tro att hon helt skulle ge upp sin personlighet och "hjärntvätta" sig själv för att passa in. Högst tragiskt i så fall..

OM du ursäktar skämtet så får jag väl svara: Må djävulen vara med dig då, jag väljer någon annan symbol ...

Thunderchild skrev:

pH skrev:Och hur kan du med bestämdhet säga att socialisation inte påverkar personligheten vad gäller könsroll men samtidigt anse den som avgörande när det kommer till AS? Jag får inte ihop det...

Det har jag aldrig sagt.. Du har läst mina inlägg slarvigt.

Skulle kunna tänka mig att både AS samt könsroller är biologiskt till ca 75% och det ger då således ett utrymme för 25% social påverkan i båda fallen..

Hmm... jag har läst det du skrivit noggrant. Uppenbarligen råkade två av mina röda skynken vivas med ungefär samtidigt, Bettelheim/kylskåpsmammor och genus/socialisation. Och jag svalde betet och gick igång...

Jag har uttryckt mig klumpigt, svartvitt och anklagande, vilket jag vill be om ursäkt för. Jag vill alltså be om ursäkt för mitt sätt att skriva och bemöta. Opåkallat. Åsiktsinnehållet som sådant står jag däremot för. Vi har motstående och oförenliga åsikter i frågan. Vilket inte rättfärdigar ett nedlåtande tonfall i debatten. Jag skall (försöka) bättra mig.

Mvh /pH

Hur som helst så vill nog de flesta hetero-tjejer vill ha en manligt agerande kille.

pH

Tycker inte du har nåt att be om ursäkt för. Jag uppfattar inte att vi ligger så långt ifrån varann i diskussionen ändå och du har ju även egna argument och inte bara patetiska konstruerade såna som det haglar av i den här debatten.

(Men du måste sluta gå på såna grejor som att utbildad vårdpersonal skulle handhava en förlossning på olika sätt beroende på vad babyn har för kön.. Jag brukar inte vara sen att hacka på vårdapparaten, men det finns ändå gränser..)

Här gås inte på någonting. Och vad gäller vården så betraktas kvinnlig fysik fortfarande som atypiska män. Anledningen till att hjärtatack t.ex feldiagnosticeras så ofta hos kvinnor är delvis beroende på att man inte tar hänsyn till genus, dvs kvinnors symptombeskrivning tas inte på allvar på samma sätt som mäns. Kvinnor anses "gnälligare" och mer hypokondriska, och dels att man inte tar hänsyn till gender (biologi) dvs att symptomen kan se delvis annorlunda ut hos kvinnor beroende på biologiska skilnader.

Jag tror desvärre att feminismen i viss mån gjort sig själv en otjänst genom att tona ner biologi. Kvinnor och män är olika. Att förneka detta är att missa något i strävan efter jämlikhet, lika rättigheter, lika möjligheter och lika värde. Men som någon sa säger könsskilnader inget om individer, utan enbart något om statistisk distributionen över en population.

Jag tror att socialisationens påverkan är gigantisk. Har egna erfarenheter av bemötande syster (jag) och bror. Där mislyckanden med genderstereotypa aktiviteter bemöttes med "du måste öva mer innan du gifter dig" och misslyckanden på "motsatta könets område" genomgående bemöttes med "det gör inget, du får gifta dig med någon som kan detta". Sådant påverkar identitet och självbild. Långt innan man kan försvara sig mot indoktrineringen. När jag skulle gifta mig sa f-ö föräldern att "var rädd om NN, skräm inte bort honom. Försök att vara lite mindre... du!"

Nå, för att krydda debatten något och ge motståndaren lite mer krut kan du ju googla lite på exempelvis "brenda gender boy penis". Vilket kan användas som argument för att socialisation inte är allt. Eller resultatet av testosteronbehandling av råttembryon och deras roller som vuxna individer. Men jag hävdar å det bestämdaste att socialisation är mycket. Och att biologi inte skall användas för att rättfärdiga orättvisor eller missförhållanden i samhället.

pH skrev:8)
Här gås inte på någonting. Etc...

Du måste förstå att det egentligen är ganska lite jag vänder mig emot i dina långa utläggningar. Du har rätt i mycket av det du säger och jag tror att du bara har fått för dig att jag står i totalt motsatt ringhörna..

Jag är mycket medveten om bristerna vad gäller forskning om sjukdomar ur kvinnors perspektiv. Men jag påstår fortfarande att en läkare eller en barnmorska VET att en nyfödd flicka inte är skörare än en pojke..

Dina exempel från ditt eget liv är naturligtvis beklagliga men är i diskussionen ointressant eftersom du är en AS-tjej och därmed faller utanför normen..

Och var har jag försvarat orättvisor och missförhållanden i samhället? Jag hävdar att vi är olika. Inte att ett kön är mera värt än det andra..

Jag påstår inte att barnmorskan medvetet tror att flickor är skörare, utan att de omedvetet behandlar/hanterar dem som om de vore det. Liksom att samma budskap (barngråt) omedvetet tolkas olika beroende på om mottagaren tror att avsändaren är pojke (arg) eller flicka (ledsen). Och att det påverkar det växande barnet i hög utsträckning.

Jag har heller inte hävdat att du försvarar orättvisor eller missförhållanden, utan att de argument du använder används för att rättfärdiga orättvisor och missförhållanden.

Och kanske har du rätt i att vi inte står så långt ifrån varandra som jag uppfattat. Kanske skiljer det sig snarare åt beträffande vilka procentsatser vi tillskriver inverkan av biologi och socialisatoion på olika tillstånd och egenskaper.

Citat 0:

Thunderchild skrev:Angående leksaks- och klädaffärer är förhållandet följande.. Varför krångla till det? Efter en miljon år så vet man vilka grejer som flickorna dras till och vilka grejer som grabbarna dräglar över så man har helt enkelt gjort det enklare för konsumenten.

Samtidigt blir det svårare för de som faktiskt väljer tvärtom, eftersom de då blir utpekade (se citat 1) som onormala och konstiga av bland annat Thunderchild själv (se citat 2).

Vilka problem ser Thunderchild med att blanda leksakerna huller om buller i affärerna (och likaså kläderna)? Eller varför inte sortera efter leksakstyp istället?

Citat 1:

Tahlia skrev:Problemet uppstod när skolan kom in i bilden. Min yngsta dotter ville prompt ha en ryggsäck med Spiderman. Men se DET gick inte. Då blev hon retad av de andra barnen för att det var en "killsak".

Citat 2:

Thunderchild skrev:Allt tjafs om genus, sexualitet och raser kommer från människor som på något sätt är marginaliserade och har ett sjukligt behov av att rättfärdiga sig själva. Det borde vara lättare att bara söka terapi än hålla på och bestrida en miljon år av evolution..

Citat 3:

Thunderchild skrev:Men trots det så är mannen alltid större och starkare och mera aggresiv än kvinnor generellt och det till stor del pga testosteronet.

Ingen förnekar att det finns biologiska skillnader. Det finns undersökningar som visar att män generellt sett har högre halter testosteron och att testosteron gör människorna mer aggressiva och tävlingsinriktade. Enligt dig skulle också testosteron göra att man gillar blått och att kissa stående. Frånvaron av testosteron skulle göra att man gillar rosa och att städa.

Citat 4:

Vesslan skrev:På 1700-talet var det väldigt manligt att visa känslor. Att gråta var oerhört tufft. När borgarna blev mäktigare på 1800-talet blev det manligt att vara tyst och inbunden.

Det tog alltså evolutionens man bara 300 år att gå från mjukis till hårdis. Enligt Thunderchild tog det en miljon år (se citat 5), det är en himla skillnad. Hmmm... det kanske är så att det inte berodde på evolutionen, men det skulle ju betyda att Thunderchild har fel och män har ju alltid haft rätt, det tillhör ju mansrollen att veta bäst och aldrig ha fel...

Citat 5:

Thunderchild skrev:Tycker nästan att efter sådär en miljon år borde alla fatta att det inte bara är ett socialt påhitt att flickor är flickor och pojkar är pojkar.

Du blandar ihop det sociala könet med det biologiska.

Citat 6:

Thunderchild skrev:Snälla.. Kan du inte bara lägga ner världens fånigaste och största konspirationsteori?

Du har ju din egen lilla konspirationsteori om att alla som förespråkar det fria valet angående könsroller är ute efter tvinga dig att bli kvinna. Att förespråka det fria valet är inte det samma som att förneka de biologiska skillnaderna.

Du verkar själv vara ganska rädd för "velourmännen". Vad är det som är så skrämmande med mjuka män? Du har i denna och andra trådar upprepat att "män är män och kvinnor är kvinnor". Varför är det så viktigt för dig att det ska vara så?

Vad tycker Thunderchild om androgyna människor? Blir du osäker när du inte kan avgöra om en människa är man eller kvinna? Varför i så fall?

Citat 7:

Thunderchild skrev:Din pojkflicka har valt sina leksaker själv och för det blir hon trackad i skolan.. Har hon helt lagt bort sina "killgrejor" nu och istället valt att tycka om "rosa fluff?"

Jag har svårt att tro att hon helt skulle ge upp sin personlighet och "hjärntvätta" sig själv för att passa in. Högst tragiskt i så fall..

Nu motsäger du dig själv: Enligt dig är ju genus bara tjafs (se citat 2), men samtidigt säger du att det fria val som Tahlias dotter gjort är en del av hennes personlighet. Det är ju precis det som genustjafset handlar om; det vill säga att det finns ett socialt kön = genus, ett kön som utgår från vad som förväntas av oss utifrån våra biologiska kön. Genustjafset handlar om att låta alla göra fria val (oberoende av vilka dessa val är).

Citat 8:

Thunderchild skrev:Självklart finns det ingen speciell gen för bilar. Det handlar om mekanik, hjul som snurrar, en symbol för kraft och fart..

Det finns alltså en typiskt manlig gen som gör att män gillar hjul som snurrar, vilket skulle vara en symbol för kraft och fart. Hmmm... Spinnrocken/symaskinen/vävstolen är mekanisk och har hjul som snurrar = kraft och fart = manlig.

Citat 9:

En som gör det enklare för konsumenten skrev:Varje gång jag tittar in i ett kök blir jag så förvirrad eftersom spisen är vit och kvinnor ska ju stå vid spisen, så då borde ju spisen vara rosa, så att kvinnor vet att de ska stå vid spisen. Män ska inte laga mat och spisen borde alltså vara rosa, så att alla män vet vad de inte ska göra. Nä, jag blir så förvirrad av vita spisar.

Ni som attackerar TC's resonemang; läs boken jag tipsade om. Återkom sedan och tala om hur mycket socialisation betyder för könsrollerna.
Boken handlar om hur David Reimer utsattes för en likhetsfeministisk doktors experiment.

Man kan inte bygga hela sin världsbild på vad EN BOK skriver om. Då är man inte mycket bättre än vilken fundamentalist som helst.

weasley skrev:Man kan inte bygga hela sin världsbild på vad EN BOK skriver om. Då är man inte mycket bättre än vilken fundamentalist som helst.

Boken är det perfekta motargumentet till feministiska irrläror. Läs den weasley.

Man kan visst bygga hela sin världsbild på vad som står i en ensam bok - om den beskriver världen från alla håll som finns, med en fördelning som exakt motsvarar världens. Tillåt mig tvivla på att en bok som inspirerats av (kanske för all del rättfärdig) ilska uppfyller det kriteriet. I synnerhet som ingen annan bok gör det heller, mig veterligt.

Torde vara just den historia som jag hänvisar till ovan, angående david/brenda/bruce. Och märk väl, jag tror dock fortfarande att socialisation spelar en betydande roll för könsrollerna...

Det där var inte riktigt väl uttryckt. Du har aldrig påstått, KrigarSjäl, att boken skulle bygga upp någons hela världsbild. däremot påstår du att den ensam skjuter alla teorier om förtryckskapande socialisation i sank, alltså att den beskriver alla aspekter, i synnerhet de grundläggande, av (det som tolkas av exempelvis mig som) socialisation.

Ledsen (eller inte alls, ärligt talat) men allt det grundläggande kan näppeligen beskrivas enbart på grundval av studier av ett enskilt fall.

Krigarsjäl

Så... EN enda bok skulle alltså motbevisa alla studier som gjorts och som visar att social pålagring faktiskt existerar? Imponerande!

Dessutom är det knappast en feministisk irrlära att fundera över social pålagring... det är ju precis lika relevant för killar som det är för tjejer... jag noterade att TC påstår att alla killar som är intresserade av mode är bögar. Är det inte fascinerande att intresse för beklädnad ligger i generna isåfall?

Eller vänta... Vilka gener? Var kommer de ifrån? Modern? Fadern? Om man är bög men inte intresserad av mode, är man bara halvbög då? Om man är heterotjej men gillar datorer, är man egentligen flata då? Eller är det bara AS-tjejer som gillar datorer och alltså kan lite bekvämt skylla på att AS är genetiskt och man därför "får" eller "KAN" gilla datorer TROTS ATT man är tjej? Hänger alltså AS-genen ihop med intresse-genen?

På vilket sätt skiljer sej den väldigt mekaniska symaskinen från den likaledes mekaniska borrmaskinen? Alla skräddare som fanns förr i tiden, var de bögar? Är det kvinnligare att arbeta i tyg än i trä? Varför? Vem har bestämt det? Är det manligare att bli skitig på händerna? Alla tjejer som gillar trädgårdspyssel är alltså lite okvinnliga? Mååånga frågor, ligger alla dessa svar verkligen enbart i generna?

Fascinerande studier man skulle kunna utföra...

Thunderchild skrev:Jo.. Har oxå hört att det finns kulturer där kvinnan har en mera dominerande ställning av olika orsaker.

Men trots det så är mannen alltid större och starkare och mera aggresiv än kvinnor generellt och det till stor del pga testosteronet.

Detta håller jag absolut med om!

Kan ju avslöja att jag gjorde en intressant "upptäckt" för ett år sen: Jag hade mått dåligt i flera år, och hade en stark känsla av att det var nåt fel på hormonbalansen - jag kände mig nämligen som om jag led av konstant, kraftig, PMS... Varje dag i månaden, varenda månad, i ett par års tid... Hur det nu var så fick jag plötsligt en ide om att jag nog skulle må bättre om jag bara kunde höja testosteronnivån i blodet... Insåg efter att ha läst på lite att det var klart olämpligt att tillföra hormoner, för jag ville ju inte byta kön eller så. Men jag fick till slut tag i ett naturmedel som stimulerade kroppens egen produktion av testosteron, och det rekomenderades även för kvinnor. Så jag provade...

WOW!!! Det tog 3 dagar för min "kroniska trötthet", som jag lidit av i 7 år, att försvinna! Jag kände en enorm inre styrka jag aldrig känt förut - en kraft jag än idag har tillgång till! ...men det kan visserligen erkännas att jag även har blivit lite mer aggressiv... (Och alla symptom av "PMS-besvär" försvann lika snabbt, och är fortfarande helt borta!) Men jag kan iofs. inte förneka att jag nog fått en viss personlighetsförändring... Men jag skulle då inte vilja byta tillbaka!!!

Detta enbart menat som ett konkret exempel på en biologisk skillnad som definitivt påverkar oss. Därmed inte sagt att "män skulle vara bättre än kvinnor" eller nåt sånt, om nån nu skulle få för sig det... (Men jag kan inte låta bli att konstatera att det där teststeronet faktiskt inte är så dumt i alla fall... )

Thunderchild skrev:Ett samhälle där kvinnor regerar bygger i så fall på andra egenskaper där kvinnor är överlägsna.

Börjar undra lite vilka egenskaper det kan röra sig om, och hur det samhället egentligen fungerade... (Tyvärr stod det nästan ingenting i den bok jag läste.)

Om nån nu blir förvirrad, så är det väl bäst att jag tillägger att jag tror både på biologiska skillnader och social påverkan; procentsatserna har jag dock ingen aning om...

Det enda den boken säger är att tvång är dåligt (vilket jag förstås håller med om). Mig veterligen är det ingen i den här tråden som har påstått att alla människor ska tvingas till något. Det är inte heller någon som påstått att alla könsskillnader beror enbart på "sociala pålagringar", men de saker som weasley tar upp är bra exempel på saker som är svåra att förklara enbart med hjälp av biologiska skillnader.

Thunderchild skrev:Visst finns det män som är intresserade av mode och design, men i allvarlighetens namn har man ju sett massor av exempel på detta och nästan alla är homosexuella..

• A: Alla nordbor är fnoskiga.
• B: Jag känner jättemånga nordbor som inte är fnoskiga.
• A: Jaha... ööh... nää... då kan de inte vara riktiga nordbor, så de räknas inte. Jag har alltså rätt!

Underjord skrev en massa saker..
Känns som att du nästan enbart är ute för att provocera mig.. Men jag ska ändå försöka reda ut dina citat ovan.

Leksaker: För majoriteten "normen" blir det ju lättare att hitta rätt när leksaker är sorterade enligt olika logiska system. Att sortera efter leksakstyp kommer ju väldigt ofta handla om just genusuppdelning, tex dockor och bilar för sig..

Naturligtvis ser inte jag något problem med hur leksaker är sorterade i butiken. Men för dom som vill handla där är det ju en hjälp att lättare kunna hitta rätt och det är även enklare och troligen lönsammare för butiken att ha ett enkelt system att sortera efter.

Angående insinuationer om att velourmän och androgyna människor skulle skrämma mig på något sätt kan jag bara beklaga den ensidiga synen på vad som är manligt.. För sjuttiofjärde gången: Nej! Jag lider varken av homofobi eller något liknande. För mig handlar inte debatten om hur jag vill att världen ska se ut, utan om hur den faktiskt ser ut.

Och till sist.. Hur motsäger jag mig själv enligt din mening??

Underjord skrev: "Genustjafset handlar om att låta alla göra fria val (oberoende av vilka dessa val är)".

För mig handlar tjafset om att vissa vägrar erkänna att människor faktiskt gör fria val utan att vara tvingade av sociala konventioner. Att jag skulle hacka på människor för att dom är annorlunda är ju oxå rena dumheter. På detta forum är vi alla annorlunda på ett eller annat sätt.

Skillnaden på mig och er är att jag inte drar på mig skygglapparna och förvränger hur världen ser ut bara för att rättfärdiga mig och få mig att passa in bättre. Jag är udda och det står jag för. Tycker synd om dem som tycker att dom ständigt måste hålla på och försvara sin existens i världen.. Slappna av och acceptera bara..

weasley skrev:Krigarsjäl

Så... EN enda bok skulle alltså motbevisa alla studier som gjorts och som visar att social pålagring faktiskt existerar? Imponerande!

Dessutom är det knappast en feministisk irrlära att fundera över social pålagring... det är ju precis lika relevant för killar som det är för tjejer... jag noterade att TC påstår att alla killar som är intresserade av mode är bögar. Är det inte fascinerande att intresse för beklädnad ligger i generna isåfall?

Eller vänta... Vilka gener? Var kommer de ifrån? Modern? Fadern? Om man är bög men inte intresserad av mode, är man bara halvbög då? Om man är heterotjej men gillar datorer, är man egentligen flata då? Eller är det bara AS-tjejer som gillar datorer och alltså kan lite bekvämt skylla på att AS är genetiskt och man därför "får" eller "KAN" gilla datorer TROTS ATT man är tjej? Hänger alltså AS-genen ihop med intresse-genen?

På vilket sätt skiljer sej den väldigt mekaniska symaskinen från den likaledes mekaniska borrmaskinen? Alla skräddare som fanns förr i tiden, var de bögar? Är det kvinnligare att arbeta i tyg än i trä? Varför? Vem har bestämt det? Är det manligare att bli skitig på händerna? Alla tjejer som gillar trädgårdspyssel är alltså lite okvinnliga? Mååånga frågor, ligger alla dessa svar verkligen enbart i generna?

Fascinerande studier man skulle kunna utföra...

Boken visar svart på vitt hur liten betydelse social pålagring har kontra biologi. David var inte mer än sex månader när experimentet startade; han blev uppfostrad som flicka, gavs flickkläder, hela baletten. Från sex månaders ålder. Ändå kände han alltid att det var något fel. Ett tragiskt exempel på hur farligt det kan bli när vetenskapen influeras av likhetsfeministiska doktriner. Har du läst den? Gör det!
Sen kan du uttala dig.