Ljus och färgseende.

av **weasley** » 2009-03-08 18:16:21

Aspkvinna skrev:Om jag nu vill leda ljuset som kommer inifrån min keramikugn för att se spectrat vid 1200 grader, som i sin tur ska analyseras för att se om jag ser vilka ämnen det är, kan jag då använda vilket prisma som helst?

Nej. Som jag förstår det är det spektroskopi du vill göra? Det är lite mer avancerat än att bara stoppa in ett prisma. Du vill ju detektera vilka spektrallinjer som förekommer (varje ämne har en egen spektrallinje eller sitt eget emissionsspektrum) så du behöver något som du vet är kalibrerat till en viss våglängd och sen se om den släpper igenom ljuset eller inte. Sen ska du göra detta över hela spektrumet och slutligen jämföra med kända emissionsspektrum för att avgöra ämnet.

Svårt att förklara vettigt, verkar det som.

av **filfras** » 2009-03-08 18:22:11

weasley skrev:
filfras skrev:Till vänster ses långvågsreceptorn; i mitten mellanvågsreceptorn; och till höger kortvågsreceptorn. Där receptorers känslighetsområden överlappar varandra, uppstår nya kulörer genom s.k. additiv färgblandning. Således ger rött + grönt = gult; rött + grönt + violett = vitt; grönt + violett = blått.

Säger inte det här att din teori om att röda receptorer skulle aktiveras igen vid korta våglängder egentligen är felaktig? Enligt denna bild finns det ju en "violett"-känslig receptor som antyder att blå våglängder uppfattas bara genom interferens med en grönkänslig receptor?

Andemeningen i din utsaga är helt korrekt. Dock vill jag protestera:

"Min" teori? - Jag har redovisat två teorier, och redan sagt, att det är den andra teorin som stödjer tanken om rötts återkomst. Jag har även sagt, att jag tror att den första teorins bakomliggare, Helmholtz, nog var inne på denna tanke, "resonanstanken", i strid med trereceptorsteorin. Hans efterföljare Hering tog möjligen konsekvenserna av denna motsägelse på allvar, och formade därur sin teori, den "andra" teorin.

Men - trereceptorsteorin kan mycket väl inlemma "resonanstanken" - det behöver inte nödvändigtvis finnas en violettreceptor - vilket inte heller någon hävdar att det gör. Däremot så finns det en kortvågsreceptor, eller med "resonanstanken" i beaktande, två kortvågsreceptorer: S-receptorn och L-receptorn, den senare genom resonans på grund av jämn oktav.

Hur ögat sedan "gör färg" av stimuli - ja, det är en helt annan historia!

av **weasley** » 2009-03-08 18:26:05

filfras skrev: Dock vill jag protestera:

Ah, ok, jag förstår. Slarvigt uttryckt av mej helt enkelt.

av **filfras** » 2009-03-08 18:31:38

weasley skrev:Det finns iaf en sida där man kan ta reda på hur mänskliga färgblindheter kan ta sej uttryck:

http://www.vischeck.com/vischeck/vischeckURL.php

I princip stämmer nog detta, rent teoretiskt. Dock är ett intressant faktum det, att färgblinda personer ofta protesterar våldsamt mot denna schablonisering. De hävdar att de visst ser både rött och grönt - ändå gör de ju inte det, enligt teorin...

av **filfras** » 2009-03-08 18:41:16

weasley skrev:
filfras skrev:Avstånden mellan elementarpartiklarna är så stora (på den lilla nivån), att ljus i normalfallet passerar igenom materia opåverkad. Tänk på glas! Att glas är genomskinligt, beror ju på att det har en kristallin uppbyggnad så att där bildas raka och breda "motorvägar" sett från alla håll och kanter, där ljuset kan skrida fram.

Tyvärr, glas har ingen kristallin uppbyggnad. Glas är amorft. Detta betyder att det inte finns någon definierad kristallstruktur alls. Den enda struktur som finns kan vara den enskilda silikat-gruppens struktur.

filfras skrev:Men många andra ämnen är mera kaotiskt formade inombords. Så att när ljus kommer in, stöter det på patrull, och då studsar det. Detta kan ske redan på materians yta, eller successivt djupare in.

Detta är vad som sker i kristallina ämnen däremot. Att diamant, cubic zirkonia, smaragder och safirer är så glittrande och gnistrande beror just på att ljuset studsar på de inre planen som bildas per automatik i ett kristallint ämne. Det är även det som är upphovet till att man kan få ett regnbågsfärgat resultat när man lyser med vitt ljus in i ett prisma. Där har man på konstgjord väg skapat de "väggar" och plan som naturligt finns i kristallina ämnen. Diamant, tex.

Studsar ljuset på ytan av ädelstenen är det fråga om en enkel reflektion. Samma sak får man från en spegel eller en välpolerad bit marmor. Studsar ljuset in i ädelstenen (det kristallina ämnet) och kommer ut igen kan det ha reflekterats på två sätt:

Antingen genom att det skett ännu en enkel reflektion. Resultatet blir ungefär samma sak som att man ser att sugröret ser böjt ut i ett glas vatten.

Eller genom att det har brutits och separerat våglängder. Det är därför en diamant kan gnistra i alla regnbågens färger. Som jag skrev så uppnår man samma resultat genom att forma en glasbit med rätt vinklar.

filfras skrev:Om allt ljus reflekteras och diffunderar ut från materian igen, så upplever ögat materian som vit. Men om man säger att en viss materia fungerar som "en avgrund" för ljuset, så att allt ljus slukas upp och inget kommer ut igen, då ser ögat den materian såsom svart.

Korrekt.

filfras skrev:Nu har jag en vidare teori om detta som går ut på att en färgsensation uppstår som beror av kristallstrukturen i materian, således på bland annat under vilka vinklar ljuset reflekteras, och vilka eventuella interferensmönster som bildas därav.

"Färg" kan i så fall ses som "molekylär form" mera än "elektroners exitationsförlopp". Den senare teorin kan vara nog så intressant och relevant i exvis laser-sammanhang, men kanske hör den inte hemma i vardagsfysiken?

Som jag nyligen beskrivit, med ädelstenar som exempel, kan färg bero på molekylär form

om det är en regelbunden (kristallin) struktur i materialet
om det finns kristallplan som ljuset kan reflekteras mot
om materialets brytningsindex (vilket beror på ovanstående) är "rätt"

Alla dessa ovanstående färgyttringar handlar dock bara om hur, när och var ljuset bryts i ett ämne. Denna brytning kan ibland ge upphov till separation av spektra och således en förnimmelse av färg - glittret hos diamanten tex.

Till syvende og sidst handlar det dock om hur elektroner tar upp energi. Ett lämpligt exempel från ädelstenarnas värld är aluminiumoxid, speciellt en kristallin variant som kallas korund. I ren form är det klart. Har det orenheter av titan kallas det för (blå) safir. Har det orenheter av krom kallas det för rubin. Här exemplifieras det snabbt att elektroners närvaro är av stor vikt för ett materials färg. Kristallerna är precis likadana, skillnaden i färg beror enbart på de olika excitationsnivåer som förekommer i titan respektive krom.

För övrigt kan jag meddela att röda lasrar ofta innehåller syntetiska rubiner.

Här blir man bemött med besked av en sakkunskap som heter duga! :oops:

Mycket givande att få dessa lärdomar av dig, weasley. Mina djärva spekulationer om färgs beroende av molekylär form har då åtminstone en viss bärighet, vilket gör mej glad!

Annars känns dina förklaringar mycket övertygande, och jag fascineras av exemplet med "föroreningar" av krom, som ger rubinens färg.

Detta ämne verkar vara en hel vetenskap och mäkta intressant. Du har möjligtvis inte mer att förtälja härom, weasley?

av **weasley** » 2009-03-08 18:46:13

filfras skrev:Detta ämne verkar vara en hel vetenskap och mäkta intressant. Du har möjligtvis inte mer att förtälja härom, weasley?

Fråga, och du skall få svar! ;-D

(Med detta menar jag att det är lättare att skriva om man har en frågeställning att besvara...)

Jag kan dock bara fysiken och kemin bakom det här. Vill du veta något om belysning och belysningsspecifika detaljer, fråga Inger.

Kvasir har även han en hel del kunnande om färger och färgteori.

av **weasley** » 2009-03-08 18:51:52

Erhm, ville bara förtydliga varför jag antog att det var -din- teori...

filfras skrev:Jag själv har en teori om, att färguppfattningen kanske bygger på ett resonansfenomen, och att violett så att säga är en oktav längre bort än rött.

Men, jag förstår hur du menar, efter att ha läst dina nyare inlägg så det här är bara ett onödigt tramsigt inlägg som egentligen skulle kunnat lämnas därhän men av någon sorts korrekthetstvång känner jag mej tyvärr nödgad att posta det ändå.

Förlåt, filfras och låtom oss återuppta debatten där vi slutade!

av **Aspkvinna** » 2009-03-08 18:53:24

weasley skrev:
Aspkvinna skrev:Om jag nu vill leda ljuset som kommer inifrån min keramikugn för att se spectrat vid 1200 grader, som i sin tur ska analyseras för att se om jag ser vilka ämnen det är, kan jag då använda vilket prisma som helst?

Nej. Som jag förstår det är det spektroskopi du vill göra? Det är lite mer avancerat än att bara stoppa in ett prisma. Du vill ju detektera vilka spektrallinjer som förekommer (varje ämne har en egen spektrallinje eller sitt eget emissionsspektrum) så du behöver något som du vet är kalibrerat till en viss våglängd och sen se om den släpper igenom ljuset eller inte. Sen ska du göra detta över hela spektrumet och slutligen jämföra med kända emissionsspektrum för att avgöra ämnet.

Svårt att förklara vettigt, verkar det som.

Men om jag låter ljuset gå igenom prismat, fotograferar det och sen kan jag jämnföra, efter kalibrering i datorn så klar, på nätet som visar olika ämnens prisma. Så frågan är om det fungerar med ett glas vilket som helst eller måste jag veta vad "kaksmeten" på glaset är för att det blir olika?

av **filfras** » 2009-03-08 19:01:04

weasley skrev:
filfras skrev:Detta ämne verkar vara en hel vetenskap och mäkta intressant. Du har möjligtvis inte mer att förtälja härom, weasley?

Fråga, och du skall få svar! ;-D

(Med detta menar jag att det är lättare att skriva om man har en frågeställning att besvara...)

Jag kan dock bara fysiken och kemin bakom det här. Vill du veta något om belysning och belysningsspecifika detaljer, fråga Inger.

Kvasir har även han en hel del kunnande om färger och färgteori.

Visst är det så, att en inspirerande fråga kan ge upphov till en spontan utläggning, men om någon ber en skriva en artikel om ämnet, så kan man bli ställd...

Men detta är ju alldeles utmärkt - här finns en grupp "forskare" inom ett gebit som förmodligen besitter en alldeles fantastisk sakkunskap!

Tänk, om det kunde födas ett projekt, där samtligas domäner fick interagera... !

av **weasley** » 2009-03-08 19:05:48

filfras skrev:Visst är det så, att en inspirerande fråga kan ge upphov till en spontan utläggning, men om någon ber en skriva en artikel om ämnet, så kan man bli ställd...

Jag skulle gärna se en utveckling av informationen om ögats färgseende och hur de olika proto och deutro kombineras till att bli olika sorters färgblindhet.

Hur ska det vara beskaffat för att man bara ska se svartvitt? Jag har hört om någon idrottsman i det forna öst som dopade sej så stenhårt att han förlorade färgseendet. Skröna eller sanning?

av **filfras** » 2009-03-08 19:09:51

weasley skrev:Erhm, ville bara förtydliga varför jag antog att det var -din- teori...

filfras skrev:Jag själv har en teori om, att färguppfattningen kanske bygger på ett resonansfenomen, och att violett så att säga är en oktav längre bort än rött.

Men, jag förstår hur du menar, efter att ha läst dina nyare inlägg så det här är bara ett onödigt tramsigt inlägg som egentligen skulle kunnat lämnas därhän men av någon sorts korrekthetstvång känner jag mej tyvärr nödgad att posta det ändå.

Förlåt, filfras och låtom oss återuppta debatten där vi slutade!

Tack för din hövlighet, weasley!

Men det är riktigt som du säger, att "min" teori är den, att det skulle röra sig om ett resonansfenomen. Den slutsatsen är jag vad jag vet ensam om att ha dragit. Men jag är glad över, att jag tycks få en spontan respons från dig iaf, vilket stärker mig i min tanke.

Däremot så är, som jag sa, detta att L-receptorn har en känslighetsåterkomst i det kortvågiga området - efter en djupdykning i "okänsklighet" för mellanvågsområdet - bekräftat genom vetenskapliga studier.

Och, som sagt - Helmholtz teori och Herings teori - det är de två existerande om färgseendets natur.

av **Aspkvinna** » 2009-03-08 19:10:00

filfras skrev:Men detta är ju alldeles utmärkt - här finns en grupp "forskare" inom ett gebit som förmodligen besitter en alldeles fantastisk sakkunskap!

Tänk, om det kunde födas ett projekt, där samtligas domäner fick interagera... !

Möjligt att göra en vetenskaplig träff för att spåna om ett samarbete?

av **filfras** » 2009-03-08 19:30:21

weasley skrev:Jag skulle gärna se en utveckling av informationen om ögats färgseende och hur de olika proto och deutro kombineras till att bli olika sorters färgblindhet.

Jag ska anstränga mig till det yttersta och försöka knåpa ihop en artikel i ämnet.

weasley skrev:Hur ska det vara beskaffat för att man bara ska se svartvitt? Jag har hört om någon idrottsman i det forna öst som dopade sej så stenhårt att han förlorade färgseendet. Skröna eller sanning?

Vet ej, men det kan mycket väl vara sanning.

Det finns två huvudorsaker vad jag vet till monokromasi, som det heter. Den ena har Oliver Sacks beskrivit i en bok (vars titel jag tyvärr inte har här på rak arm) om en stavseende population på en söderhavsö. Dessa individer, drabbade av en genetisk defekt, såg endast med sina stavar och var således "tappblinda". Följdaktligen kunde de inte se färger alls. Men deras dagseende var mycket otillfredsställande - de var tvugna att bära solglasögon på grund av sin ljusöverkänslighet, och hade över huvud taget inte något tillfredsställande dag-seende. - Men ändå.

Den andra möjligheten till monokromasi ligger på det neuronala planet eller närmare bestämt i hjärnans funktion. Tänkbara orsaker kan vara stroke eller tumör - eller, det som du refererar till - någon drog (vilket i så fall torde ge ett blott tillfälligt färgbortfall).

av **filfras** » 2009-03-08 19:35:37

Aspkvinna skrev:
filfras skrev:Men detta är ju alldeles utmärkt - här finns en grupp "forskare" inom ett gebit som förmodligen besitter en alldeles fantastisk sakkunskap!

Tänk, om det kunde födas ett projekt, där samtligas domäner fick interagera... !

Möjligt att göra en vetenskaplig träff för att spåna om ett samarbete?

En mycket bra idé! Jag skulle mer än gärna ställa upp!

av **nano** » 2009-03-13 23:55:13

Jag vill också vara med o experimentera

Med ledning av inläggen har jag fått en bild av att spektrallinjerna ändras med prismats form antar jag, men vet man två spektrallinjers våglängd så borde det väl gå att översätta mellan olika spektrometri-prismor, antar att avståndet till projiceringen spelar in med.
Möjligt att det var något mer som spelade in.

Har temperaturen på ämnet som man använder som källa för ljuset som skickas in i spektrometriprismat?
Måste ljuset först samlas in till en stråle för att det ska bli ett bra linjemönster?
Vet att det blir bättre projektorer av det iaf, fast då får man använda linser för o sprida strålen med ljus istället.

Minns att jag funderade på o börja jobba på ett företag som detekterade sprängämnen på 50 meters håll för o hitta typ minor och bilbomber.
Det räcte tydligen med att ha tagit i sprängämnen för att man skulle kunna detektera det på sina händer tex.
Detta bara med en laserstråle.
Lät kul, men jag ville inte jobba med direkt militära saker även om det verkade bra att kunna detektera minor, tänker mig att det lätt används för anfall med.
Vill inte jobba med tex missiler och ammunition.

av **nano** » 2009-03-14 18:52:29

Titta nu hittade jag det jag missat o svara på:

weasley skrev:nano:

Har du fortfarande kvar lamporna i duschrummet eller har du ersatt dem med solarierör? Tänk på att du kan skada näthinnan av UV-ljus. Det är därför man har på sej små ögonskyddare när man solar solarium....

Japp, de är kvar

Har inte bytt ut dem, de ger iaf bra med ljus och det ser jag inte som någon nackdel, har iofs hört att man behöver kvartsglas till halogenlampor för att blockera någon del av spektrat och det är ju halogenlampor men jag kan mycket väl ha misstagit mig och förväxlat med något annat som det ska vara kvartsglas till.
Fast kvarts är väl sand, och sand ingår väl i glas såvitt jag vet, blir inte allt glas kvartsglas då?

Prova bygglampor eller något annat starkt får du se, dessutom får man snabbt se ev smuts man har i badrummet med överdriven tydlighet så det blir lättare att städa

av **Inger** » 2009-03-14 19:12:20

Det är de små halogenglödlamporna som är gjorda av värmetåligt kvartsglas för att de blir så heta. Till skillnad mot vanligt glas så hindrar kvartsglas inte UV-strålning. Det är därför många halogenlampor nu säljs med UV-skydd + att armaturen måste ha en glasfront både av UV- och brandsäkerhetsskäl.

Det är alltså såna byggstrålkastare med halogenminirör i som du har i badrummet? Godgända för våtutrymmen..? Med frontglas som hindrar UV-strålning? Och riktade så att de inte bländar?

av **nano** » 2009-03-14 19:42:57

Här har vi dem:
[img]http://ottd.dyndns.org/1/nano/Pics/Mobilen%202009-02-26/DSC00140.JPG[/img]
De är inte godkända för våtutrymmen tyvärr men de sitter 2 meter från duschen och man får verkligen sikta på dem för o träffa dem med duschen.
Inte den vettigaste installation som finns direkt, helst skulle jag vilja ha dem bakom vattentätt glas men jag bor ju själv och tills dess att jag inte gör det får det se ut så här.

Ström tar jag utifrån, finns inga eluttag i badrummet.
Själva lamporna klarar lite vatten för de är sköljtäta men kontakterna gör det inte.
Kul att få visa

av **KrigarSjäl** » 2009-03-14 20:29:12

Om jag vore du nano, skulle jag gå till en elektriker. El är farliga grejer.
Även om du inte sprutar vatten direkt på prylarna så alstras det mycket fukt i badrum. Det där kan gå snett på riktigt...

av **Inger** » 2009-03-14 21:57:11

Jaha, du använder dem som uppljus, det var ju smart, då bländar de inte. De där byggstrålkastarna har förstås frontglas av vanligt glas så något UV-ljus ska inte komma igenom.

Däremot förgreningskontakten... ack o ve... Där måste jag hålla med Krigis. Förutom att det kan vara direkt livsfarligt så är det är mig veterligen inte tillåtet att rigga sånt själv i badrummet. Eller rättare sagt, man gör det på egen risk. Skulle det hända något kan du glömma att få ut något på hemförsäkringen om du inte anlitat fackman. Eller dina efterlevande om du har riktig otur...

av **Zombie** » 2009-03-14 22:01:54

... och det vill vi inte att en så sympatisk person ska riskera, sa Bull.

av **KrigarSjäl** » 2009-03-14 22:39:50

Ta ut grejerna ur badrummet och kör med värmeljus tills elektrikern fixat badrummet. Tips från coachen.

av **nano** » 2009-03-17 16:26:20

Tack för omtanken alla tre, det värsta eller bästa är just att jag vet att det är en vidrigt dålig installation ur elsynpunkt.
Var på väg o bli elektriker men det slutförde jag aldrig.
Helt klart är det en dålig installation.

Möjligt är att jag gör en fast installation i mitt nästa badrum men det låter jag nog en elektriker göra.
För mycket ljus vill jag ha där med

av **nano** » 2009-03-18 0:16:43

weasley skrev:Det räcker faktiskt att den träffas av en enda foton av rätt våglängdsintervall för att hoppa mellan cis- och trans- formerna. Detta hopp ger upphov till en svag elektrisk signal som sedan färdas till syncentrum och gör att vi ser alls.

Kul, så denna elektriska ström som uppstår upptas på något sätt och kanaliseras in i någon form av elektrisk ledare?
Eller är det en kemisk ledning som går in i hjärnan tro?
Börjar genast tänka mig att ögats detektorer är en sorts solpanel i miniformat fast jag antar att ledaren in i hjärnan laddas kemiskt och inte av fotoner även om en foton från början gav upphov till reaktionen i ögat?
Bryts då retinal ned för att ge den elektriska pulsen som jag gissar färdas kemiskt?

Läste i Illustrerad vetenskap om en röntgenkristallograf med atomär upplösning, den används tydligen för o se hur proteiner beter sig, vet inte om det var i dess naturliga miljö eller ej.
Torde iaf vara användbart för o underöka sådana förlopp, vet iofs inget om framerate på en sådan men den torde väl vara hög, vet iaf från att ha byggt kameror att man kan oftast ställa vilken del av ett CCD chip data ska tas ifrån och minska den ytan till att bli liten men fler frames/s och då få riktigt hög framerate, kanske funkar det på liknande vis för röntgenkristallografen.

Ljus och färgseende.

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in