Inger skrev:OK, lite till innan jag går och lägger mig. Hoppar över det där med studierna som det ju inte är så stor idé att vi diskuterar när du inte läst dem och jag inte minns detaljerna. Du har säkert rätt i många av dina synpunkter. (Jag brukar ju själv hitta åtskilliga punkter att klaga över när andra postar liknande studier i div forum.)

Vi kallar det oavgjort och skickar överskottet till Myran.

Nu snackade jag inte om alfa (vilket är = majoritetens uppfattning) utan om mina personliga erfarenheter och preferenser, eftersom du drog in dessa i diskussionen. Jag finner (numera) själslig mognad en väldigt attraktiv egenskap. Om det är alfa eller inte beror på hur många andra som också finner det attraktivt.

Jag hävdar att det är bra många fler än som föredrar detta framför ensamma whisky-pimplare och bråksjuka snorungar.

I kontexten sades det också att de varggrinande alfa-hannarna gick hem på krogen - vilket Doom som hävdar att han varit bartender - anser att det inte är. Jag å min sida menar att alfa-hannarna på krogen är de som kan svänga på fötterna och är hyfsat städade och artiga - att det är de som kan göra gränsöverskridningen från ensam till ett sällskap på egen hand.

Släpper diskussionen om instinkter eftersom vi tycks vara överens om att "instinkterna" är individuellt och inte generellt betingade.

Nä, det är också min personliga preferens. Dock har det tidigare varit väldigt alfa i många kulturer.

Prexis. Alla former och drag har varit dominerande vid någon tidpunkt och/eller ställe. Vi hade ju t.ex. peruker och smink. Vi har Latin-lovers. Vi har spinkiga Bush-men och Masajer.

Sociologiskt och kognitivt alltså.

För att våga ge så fräcka förslag - och kunna leva upp till det om man skulle träffas IRL - så bör man ha väldigt gott självförtroende, ja. Dock tvivlar jag på att särskilt många skulle reagera som jag gjorde inför just den typen av förslag. De flesta skulle säkert be honom fara och flyga. Medan jag blev så instiktivt impad att jag nästan gick med på att träffas, trots att han inte var särskilt snygg eller min typ rent fysiskt.

Du är sjukt cool. Nog så.

Nä, kognitionen sa "Inger, detta är ingen bra idé!" medan instinkten sa "Johoodå, det är en jättebra idé! Jag kommer aldrig att hitta en lika fräck buffel igen som vill göra just det här, så om jag inte gör det nu så får jag aldrig uppleva det igen." Lyckligtvis segrade cortex över amyglada och jag avblåste mötet.

Ditt medvetna jag sa: Detta är en jättebra ide! Ta chansen!

Din kognition sa: Inger, detta är ingen bra ide! Farligt!

Olyckligtvis eller lyckligtvis segrade ditt neurologiska schema över din fria vilja och du avblåste mötet. Eller om det var tvärtom.

Försöker du flörta?

Jag skräms av bara tanken. Skulle vara om jag får binda dig så jag kan springa iväg efter att ha länsat ditt kylskåp dårå. Piskan behåller jag.

Självklart. Tror vi talar om exakt samma sak fast du har hittat på ett annan namn på det. (Semantik, igen.)

Min semantik är alfa.

Vad jag egentligen menade var att jag tror att du tror att jag ser det som en könskrigsfråga och det gör jag inte eftersom jag inte tycker det är nåt att kriga om. Däremot är det ju alltid lika kul att småkriga lite med dig.

Agreed och ömsesidigt. Du är en mycket trevlig bråkare.

Kan inte somna än. Måste bara kommentera detta också:

nassepuh skrev:Att män då - i jämförelse - skulle vilja ha en kvinna som underkastar sig kan jag ju då tala om är en myt (i egenskap av man ).

Jaja, du vet ju bäst förstås. Själv saknar jag tillräckligt underlag för att ha någon uppfattning om saken.

Man kan inte alls se vissa tendenser hos majoriteten

Nähä, så SIFO och alla undersökande studier som görs kan lägga ner sin verksamhet då eftersom deras statistiska urval inte betyder något alls?

...och synen på den här på forumet är kanppast ett representativt genomsnitt.

Har nån påstått det?

En mängd mekaniker spelar in där.

Ja, det var ju just det jag skrev!

Spontana känslor är en del av kognitionen.

Jaja, semantik igen.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Är vi tillbaka vid likhetsfeminismen igen? Jag är ingen feminist, jag är individualist.

Smaka på begreppet individualism och fråga dig hur det rimmar med dina tankegångar.

Alldeles utmärkt, tack! Jag ser nästan alltid saker i både-och snarare än antingen-eller. Har desutom förklarat om och om igen att jag bara talar om vissa tendenser med många individuella undantag.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Jo, det kan jag nog hålla med om. Men de skrev ju för att provocera och man måste ju inte nödvändigtvis nappa på det betet.

Bete, ja.

Då håller du alltså med om att vrålet om kränkning m.m. var manipulativt och trollande på hög nivå i syfte att få mig bannad (som förra gången Thunderchild började skrika om att jag kallade honom lögnare för samma sak).

Tack - skönt att veta att man inte är ensam om att se det.

Nu tolkade du nog in lite väl mycket i min kommentar. Jag tror inte att någon provocerar för att få dig bannad utan av samma orsak som du själv provocerar - för att det är kul att få igång en diskussion.

nassepuh skrev:

Inger skrev:En sådan verbal fajt ger ju faktiskt intryck av revirpinkande och tuppfäktning om alfarollen när den förs män emellan. Du har inte händelsevis tänkt på det va?

Näe. Avancerade versioner av "han som sa det, han var det" överlåter jag åt andra att bryda sina sinnen med.

Jag känner mig snäll idag så jag ska inte säga mer...

nassepuh skrev:

Inger skrev: Are you sure..?

Ack. Jag hoppas då verkligen det (kan det vara motivet till att madame så snällt skyddar det stackars Åskbarnet månne? Snusktant. ).

Haha, det var kul! Men nu var det ju inte mig själv jag hade i åtanke, förstås. Hela forumet är väl fullt av Aspie-tjejer?

nassepuh skrev:

Inger skrev:Vad i hela friden snackar du om nu? Vilken Suzanne?
Vilka replublikanska klimatforskare?

Hon som du refererade till förra gången med den manliga och kvinnliga hjärnan... whatshername.

Jahaaa! Professor Annica Dahlström?

nassepuh skrev:Den vedertagna forskningen är den moderna psykologin med alla dess avgreningar såklart. Tror du på den kognitiva modellen och neurokemin så inser du ju snabbt att en sådan uppfattning är - om inte löjlig - så i alla fall extremt osannolik och allt annat än styrkt av vetenskapen.

Vilken uppfattning? De studier hon refererade till som visade att majoriteten kvinnor och homosexuella män reagerar med aktivitet i viss del av hjärnan när de får lukta på en tröja som en man haft på sig, men inte heterosexuella män? Eller de fysiska skillnader i hjärnan man hittat hos avlidna personer med olika sexuell läggning och könsidentitet?

nassepuh skrev:Outtalade sociala regler är kognitioner - vore de instinkter skulle vi fötts med dom och sprungit omkring som perfekta mini-vuxna människor redan från spädbarnsålder.

Nu talade vi inte om sociala regler utan om statustänkande, och det verkar ganska medfött hos majoriteten, liksom instinkten att anpassa sig till de sociala regler som råder i den kultur och tid man råkar födas i. Har man inte den instinkten medfödd så är man neuroannorlunda = socialt & neurologiskt avvikande aspergare.

nassepuh skrev:Det skulle kanske också innebära att en så bred aversion som hippie-rörelsen under 60/70-talet, en mängd alternativa miljörörelser etc etc etc inte skulle vara möjligt.

Nej, detta är en kognition eftersom den inte alls är utpräglad på samma sätt i alla kulturer och inte är en grundläggande faktor i vårt beteende.

Det som modererar våra mest primitiva instinkter är vårt intellekt, medkänsla, samvete, intuition mm, dvs senare utvecklade delar av hjärnan.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Detta statustänkande (hos majoriteten, inte hos alla) som de flesta NT-tjejer, enligt Lisa Iland, blir medvetna om redan när de börjar skolan och NT-killar något senare, är inget som går över bara för att man går ur skolan - snarare tvärtom, även om mångas prioriteter kanske blir mindre ytliga med åren.

Och nördarna hamnar då... var på spektrat?

Eftersom status alltid är relativ och beroende av majoritetens preferenser i en given grupp så beror det helt på sammanhanget. I skolan hamnar man ofta längst ner på den sociala rangskalan om man går i vanlig skola där majoriteten har stenkoll på sociala biten och kräver total anpassning för att man ska bli tolererad. Om man inte lyckas utmärka sig på ett positivt sätt som uppskattas/accepteras av majoriteten, t ex bli klassens DJ, underhållare eller favvisdatornörd.

Vartefter teknik, film, musik, sjuk humor, intelligens och specialisering fått allt högre status så har också nördar fått allt högre status. Om man överlever den extrema intoleransen för minsta lilla avvikelse som skolan innebär, med självförtroende & kreativitet i behåll så har man betydligt större möjligheter att hitta sin nisch där man kan vara sig själv och bli respekterad som man är.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Jag har väl aldrig sagt att hierarkist tänkande har någon genusanknytning?? Det gäller ju båda könen! Fysiskt betingat har jag över huvud taget inte nämnt.

Så då håller du alltså med om att alfa-tänket i bemärkelsen det talas om här med "maskulina män" inte har någon relevans i en genusspecifik mening utan är en individuell preferens oberoende av kön alltså?

Personer för vilka status är bland det viktigaste i livet söker vanligen en partner som de hoppas ska öka deras status. Gäller naturligtvis både män och kvinnor. De som inte bryr sig ett smack om vad andra anser är mer fria att välja partner utefter andra kriterier.

"Alfa-tänket" har du nog missuppfattat till att enbart gälla "maskulina män" (även om det nog är dessa man i första hand tänker på när man använder ordet, och dessa jag själv tänkte på när jag först använde ordet). Har nu, när min insikt i detta fördjupats, försökt nyansera mig förklara att i vissa sammanhang så har sådana män högst status och lättast att få kvinnor, medan i andra sammanhang så värderas andra egenskaper högst och då är det de männen som har lättast att få de mest attraktiva kvinnornas intresse. Allt är som sagt relativt och därför svårt att ge en klar definition på.

Det enda mönster som inte förändras är att folk i allmänhet (både kvinnor och män) dras till den/de som har högst status i en given grupp, även om dessa säkert också väcker avund och/eller irritation.

Själv har jag aldrig haft några sådana ambitioner utan bara funnit mig omväxlande på botten, toppen eller mittemellan i olika sammanhang utan att ha en susning om hur det gick till. Jag är bara mig själv och blir alltid lika förvånad om jag möter uppskattning & förtroende som om jag möter nedlåtenhet & misstroende. Har inte ens varit medveten om såna här saker förrän jag började intressera mig för ämnet relativt nyligen. Med Lisa Ilands kapitel i boken föll de sista pusselbitarna på plats.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Jaha, så du vill föra den generella diskussionen ner till individnivå? No problem: Alla som inte någon gång reagerat instiktivt på något eller någon räcker upp en hand!

Först måste du ju definera instinkter. Är det: a) dina individspecifika kognitioner b) något allmänngiltigt medfött som går att replikera hos alla andra individer.

Tar Wikipedia till hjälp att definiera begreppet:

Instinct is the inherent disposition of a living organism toward a particular behavior. Instincts are generally inherited patterns of responses or reactions to certain kinds of stimuli. In humans they are most easily observed in behaviors such as emotions, sexual drive, and other bodily functions, as these are largely biologically determined. Instinct provides a response to external stimuli, which moves an organism to action, unless overridden by intelligence, which is creative and more versatile. Since instincts take generations to adapt, an intermediate position, or basis for action, is served by memory, which provides individually stored successful reactions built upon experience. The particular actions performed may be influenced by learning, environment and natural principles. Generally, the term instinct is not used to describe an existing condition or established state.

Examples can more frequently be observed in the behavior of animals (most in the less intelligent species[citation needed]), which perform various activities (sometimes complex) that are not based upon prior experience, such as reproduction, and feeding among insects. Other examples include animal fighting, animal courtship behavior, internal escape functions, and building of nests.

It is debatable whether or not living beings are bound absolutely by instinct. Though instinct is what seems to come naturally or perhaps with heredity, general conditioning and environment surrounding a living being play a major role. Predominantly, instinct is pre-intellectual, while intuition is trans-intellectual.

Sista meningen tycker jag var sublim! Allt det ovanstående stämmer rätt väl överens med min uppfattning om vad instinkt är.

Sen kan man ju ha individuella preferenser som aktiverar ens parningsinstinkt, försvarsinstinkt, ätinstinkt etc men själva instinkten i sig får nog anses allmänmänsklig (utom hos asexuella, autister och anorektiker där en eller flera av våra vanligaste instinkter kan vara satt ur spel).

nassepuh skrev:

Inger skrev:Jag förstår inte riktigt meningen. Var det en gliring mot någon? Vad är det förresten för fel på att gå ut och få sig ett skjut om man är kvinna? Är det bara män som är förbehållna den rätten?

Tvärtom. Men med din tes så förekommer ju inte detta. Kvinnor ska vara undergivna och avvaktandes väntande på alfan. Det är instinktivt.

Har jag aldrig vare sig sagt eller menat. Snacka om att övertolka utefter din egen missuppfattning om vad jag menar med alfa!

nassepuh skrev:Går man till våra närmaste primater så ska de till och med leva i harem - vilket ju också förekommer... så det kanske är en instinktiv naturlag det också?

Är nog i alla fall en inte helt ovanlig instikt/önskedröm bland män med stark sexualdrift. Här har den holländska samtida filosofen Stefan Beyst gjort en historisk översikt om den saken. Lite väl freudiansk för min smak men du kanske kan hitta nåt matnyttigt i denna e-bok. Om inte annat så säkert nåt för kvinnan i dig att bli förnärmad över.

nassepuh skrev:Fram med burkorna gents.

Skitkul, Nasse. Här kan det nog vara på plats att klargöra min hållning till instinkter eftersom jag varken sagt bu eller bä om den saken utan bara besrkivit dem helt neutralt.

Min åsikt liknar Martinus'; att hos djur skapar det lycka och framgång för arten när de bara följer sina medfödda instinkter men hos människan skapar instinkterna ofta bara problem. I o m att vi fått förnuft, samvete, intuition och (någorlunda) fri vilja så är vår uppgift är att moderera våra instinkter och höja oss över dem i de fall de inte längre är ändamålsenliga.

Om vi inte hade de spärrar som vi utvecklat i takt med våra högre hjärnfunktioner och mer civiliserade kultur så skulle vi inte ha några hämningar mot att slåss, mörda, stjäla samt knulla- & äta ihjäl oss. Fortfarande kämpar vi med att moderera dessa impulser även om majoriteten vid det här laget vuxit ur de allra grövsta.

Min inställning skiljer sig därmed från bl a Discovery Channels som försöker framställa instinkter som naturliga och därmed sanktionerade bara för att man med vetenskapliga metoder kan fastställa att vi har dem. De modererande impulserna i våra högre hjänfunktioner och intuition nämns ö h t inte.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Vilken psykologiska modell? Jag misstänker att du gjort dig en modell som inte har många likheter med vad jag ville förklara. Kanske du kan beskriva denna modell för mig så att jag får se om vi ö h t talar om samma sak?

Du beskriver ett visst beteende som instinktivt. Detta beteende faller inte under instinkter. Du reser dig upp och går - instinkt. Du börjar prata - instinkt. Du blir het av en alfahanne eller vissa utseendemässiga drag - inte instinkt.

Jo, det väcker parningsinstinkten. Om nu denna alfahanne verkligen väcker mitt intresse, vilket inte alls är säkert eftersom jag har så udda smak. Dock så kan han mycket väl väcka parningsinstinkten i andra kvinnor. Tror du behöver läsa på om vad instinkter är.

nassepuh skrev:Nu till den etablerade bilden:

De är snarare präglingar från tidig barndom, sociala kognitioner som spillt över... kanske från en tv-kultur som lyfter fram macho-bilden.

Din hjärna registrerar och omformas.

Mina preferenser formades långt innan min familj skaffade TV och förefaller medfödda eftersom jag levde så otroligt skyddat som barn med väldigt få externa influenser. Dock så kan nog säkert media och andra influenser påverka smaken hos den majoritet som har mer flexibel sådan och helt enkelt gillar det som råkar vara inne att gilla.

nassepuh skrev:Du har själv påtalat detta förhållande tidigare i ämnet våldsfilmer och hur den amerikanska staten samarbetade med Hollywood för att prägla sinnen - exakt samma sak. Samma psykologiska modell - samma mekanik och funktion. Den kognitiva modellen.

Vi ser, vi lär, vi anpassar oss. Vår hjärna tillsätter nödvändiga kemikalier (känslor). Vi har en kognition. Ett avancerat system med ettor och nollor. På och av.

Så kan det vara i många fall, ja. Vad som anses sexigt och attraktivt har ju fluktuerat kraftigt mellan decennier och kulturer. Den enda röda tråden är återigen att det är de egenskaper som de ledande/mest populära har som blir mode och preferens.

När engelsmännen styrde Indien så ansågs det t ex väldigt attraktivt att vara blekfet medelålders man eftersom det råkade vara utseendet på dem som styrde.

På 50-talet skulle kvinnor vara välsvarvade som Anita Ekberg och vara hemma och ta hand om barnen så att männen fick tillbaka de jobb som kvinnorna norpat åt sig när de var ute och krigade. På 60-talet skulle man vara platt, spinkig och ha dålig hållning som Twiggy. Nu ska man se ut som twiggy nertill och som Anita Ekberg upptil och plastikkirurger har därmed nästan fått högre status än hjärnkirurger tack vare lagen om tillgång och efterfrågan (tuttar är mer efterfrågade än hjärnor).

nassepuh skrev:Att män då - i jämförelse - skulle vilja ha en kvinna som underkastar sig kan jag ju då tala om är en myt (i egenskap av man ).

Inger skrev:Jaja, du vet ju bäst förstås. Själv saknar jag tillräckligt underlag för att ha någon uppfattning om saken.

Det gör nog jag också. Vid inget givet tillfälle är jag mer än en man.

Nähä, så SIFO och alla undersökande studier som görs kan lägga ner sin verksamhet då eftersom deras statistiska urval inte betyder något alls?

Renodlad statistik ger inget vetenskapligt underlag. Nu börjar du ju låta som Rdos.

Du går gärna presentera den statistiken också.

Har nån påstått det?

Indirekt du eftersom jag inte hört diskussionen utanför forumet.

Ja, det var ju just det jag skrev!

Jamen ja!

Jaja, semantik igen.

Jo.

Alldeles utmärkt, tack! Jag ser nästan alltid saker i både-och snarare än antingen-eller. Har desutom förklarat om och om igen att jag bara talar om vissa tendenser med många individuella undantag.

Okej. Jag ger mig där.

Inger skrev:Jo, det kan jag nog hålla med om. Men de skrev ju för att provocera och man måste ju inte nödvändigtvis nappa på det betet.

nassepuh skrev:Bete, ja.

Då håller du alltså med om att vrålet om kränkning m.m. var manipulativt och trollande på hög nivå i syfte att få mig bannad (som förra gången Thunderchild började skrika om att jag kallade honom lögnare för samma sak).

Tack - skönt att veta att man inte är ensam om att se det.

Inger skrev:Nu tolkade du nog in lite väl mycket i min kommentar. Jag tror inte att någon provocerar för att få dig bannad utan av samma orsak som du själv provocerar - för att det är kul att få igång en diskussion.

Förmodligen inte. Isåfall skulle Thunderchild ju inte försöka avsluta själva diskussionen med att dra in mod. Han fick mig som sagt varnad förra diskussionen genom att spela kränkt och ropa på rättning i leden - den här gången försökte han samma sak. Trots att jag då bara konstaterade något högst självklart - att han är full av skit och socialt manipulativ.

Alltså... Om Thunderchild tycker att själva diskussionsformen är kul och bara "betar lite" - så använder han sig av interpersonligt utnyttjande och försöker få resultat.

Inger skrev:Näe. Avancerade versioner av "han som sa det, han var det" överlåter jag åt andra att bryda sina sinnen med.

Inger skrev:Jag känner mig snäll idag så jag ska inte säga mer...

Men nu gjorde du det ändå. Och det psykologiska motivet till det är..?

Nu kan du peka på mitt psykologiska motiv att påpeka det...

Och så är vi igång...

Just detta jag menar med avancerade versioner av "han som sa det...".

Haha, det var kul! Men nu var det ju inte mig själv jag hade i åtanke, förstås. Hela forumet är väl fullt av Aspie-tjejer?

Jomen jag söker inte. Kanske om en dalmas i min hemstad då... Och hon var allt jag någonsin letat efter... men, nej.

Tänker mest på att ta hand om mig själv just nu och att få ordning på utbrändheten m. medföljande stress-symptom och har varken ork eller lust att kurtisera i någon avancerad mån just nu.

Måste tyvärr åka nu. Tillbaka ikväll.

Inger skrev:Måste tyvärr åka nu. Tillbaka ikväll.

Oki. Ger mig på ditt andra inlägg så länge.

Inger skrev:Jahaaa! Professor Annica Dahlström?

Annica, ja! Var fick jag Suzanne ifrån? Har du nämnt någon Suzanne?

Vilken uppfattning? De studier hon refererade till som visade att majoriteten kvinnor och homosexuella män reagerar med aktivitet i viss del av hjärnan när de får lukta på en tröja som en man haft på sig, men inte heterosexuella män? Eller de fysiska skillnader i hjärnan man hittat hos avlidna personer med olika sexuell läggning och könsidentitet?

Och detta menar du bevisar..?

Nu talade vi inte om sociala regler utan om statustänkande, och det verkar ganska medfött hos majoriteten, liksom instinkten att anpassa sig till de sociala regler som råder i den kultur och tid man råkar födas i. Har man inte den instinkten medfödd så är man neuroannorlunda = socialt & neurologiskt avvikande aspergare.

Du talade om outtalade sociala regler.

"Instinkten" att anpassa sig är ju en fysiologisk anpassning (återigen, läs; kognition). Det är hjärnans sätt att sortera ut informationen som vi tar emot men inte kan processa på en medvetet kognitiv nivå.

Har man inte den "instinkten" medfödd som du säger... så är det ju för att sorteringsprocessen i högre grad flyttats upp i de högre hjärnfunktionerna.

Men allt detta går alltså att ändra även för normala människor.

Det som modererar våra mest primitiva instinkter är vårt intellekt, medkänsla, samvete, intuition mm, dvs senare utvecklade delar av hjärnan.

Allt det du talar om är samma sak - föreställningar. Medkänsla, samvete, intiution... krig har startas på dom premisserna i alla tider. Den som tror att t.ex. Bush inte är "medkännande" är ju ute och cyklar. Det är ju bara en annan typ av "medkänsla".

Eftersom status alltid är relativ och beroende av majoritetens preferenser i en given grupp så beror det helt på sammanhanget. I skolan hamnar man ofta längst ner på den sociala rangskalan om man går i vanlig skola där majoriteten har stenkoll på sociala biten och kräver total anpassning för att man ska bli tolererad. Om man inte lyckas utmärka sig på ett positivt sätt som uppskattas/accepteras av majoriteten, t ex bli klassens DJ, underhållare eller favvisdatornörd.

Vartefter teknik, film, musik, sjuk humor, intelligens och specialisering fått allt högre status så har också nördar fått allt högre status. Om man överlever den extrema intoleransen för minsta lilla avvikelse som skolan innebär, med självförtroende & kreativitet i behåll så har man betydligt större möjligheter att hitta sin nisch där man kan vara sig själv och bli respekterad som man är.

Precis vad jag menar också.

Men du menar alltså att den anpassningen inte skett i krogmiljö?

Personer för vilka status är bland det viktigaste i livet söker vanligen en partner som de hoppas ska öka deras status. Gäller naturligtvis både män och kvinnor. De som inte bryr sig ett smack om vad andra anser är mer fria att välja partner utefter andra kriterier.

Jo.

"Alfa-tänket" har du nog missuppfattat till att enbart gälla "maskulina män" (även om det nog är dessa man i första hand tänker på när man använder ordet, och dessa jag själv tänkte på när jag först använde ordet).

Nej, jag missuppfattar inte ordet. Men i kontexten, du vet, det vi diskuterar - så lades en hypotes fram om att alfa på krogarna (och senare livet rent generellt) var tuffingar som pimplade whisky och klistrade på sig ett varggrin.

Vem som helst som varit på krogen kan med egna observationer konstatera att: a) detta är fel b) att dessa herrar får ta de nersupna, ensamma och deppade kvinnsen om de mot förmodan skulle få någon... och alltså inte är alfa.

Detta är alltså inte en sanning utan avancerad fantasi.

Har nu, när min insikt i detta fördjupats, försökt nyansera mig förklara att i vissa sammanhang så har sådana män högst status och lättast att få kvinnor, medan i andra sammanhang så värderas andra egenskaper högst och då är det de männen som har lättast att få de mest attraktiva kvinnornas intresse. Allt är som sagt relativt och därför svårt att ge en klar definition på.

Jo. Men då är vi inne på ett anpassningsbart hierarkiskt tänkande istället för instinktiv förtjusning över bredhakade alfa-män i den bemärkelsen vi diskuterade här. Och då kan jag ju bara hålla med.

Det enda mönster som inte förändras är att folk i allmänhet (både kvinnor och män) dras till den/de som har högst status i en given grupp, även om dessa säkert också väcker avund och/eller irritation.

Jo. Och ensamma män på krogen som pimplar whisky och klistrar på varggrin har inte högst status - långt ifrån. Fantasi kontra verklighet.

Själv har jag aldrig haft några sådana ambitioner utan bara funnit mig omväxlande på botten, toppen eller mittemellan i olika sammanhang utan att ha en susning om hur det gick till. Jag är bara mig själv och blir alltid lika förvånad om jag möter uppskattning & förtroende som om jag möter nedlåtenhet & misstroende. Har inte ens varit medveten om såna här saker förrän jag började intressera mig för ämnet relativt nyligen. Med Lisa Ilands kapitel i boken föll de sista pusselbitarna på plats.

Jorå, jag är med där och känner väl igen tendenserna som sagt (och upplever också samma oförklarliga svängningar ibland, hrrm ).

Det kognitiva statustänket har det forskats mycket om och är ingen nyhet för mig.

Först måste du ju definera instinkter. Är det: a) dina individspecifika kognitioner b) något allmänngiltigt medfött som går att replikera hos alla andra individer.

Inger skrev:Tar Wikipedia till hjälp att definiera begreppet:

Sista meningen tycker jag var sublim! Allt det ovanstående stämmer rätt väl överens med min uppfattning om vad instinkt är.

Sen kan man ju ha individuella preferenser som aktiverar ens parningsinstinkt, försvarsinstinkt, ätinstinkt etc men själva instinkten i sig får nog anses allmänmänsklig (utom hos asexuella, autister och anorektiker där en eller flera av våra vanligaste instinkter kan vara satt ur spel).

Jomen nu omdefinerar du ju ditt eget begrepp av instinkt som jag uppfattar det. Det där var ju min definition liksom (instinkt = nedärvda egenskaper).

Du refererade ju till en individspecifik/sociologisk personlighetstyp som en allmänngiltig, nedärvd instinkt. Du menade bl.a. att det låg något i Neandertalarens "forskning"...

Men okej. Mitt missförstånd.

Vi är överens om att macho-hanar inte har en instinktiv dragningskraft.

Har jag aldrig vare sig sagt eller menat. Snacka om att övertolka utefter din egen missuppfattning om vad jag menar med alfa!

Jag snurrade iväg på kontext och formulering tror jag.

Är nog i alla fall en inte helt ovanlig instikt/önskedröm bland män med stark sexualdrift. Här har den holländska samtida filosofen Stefan Beyst gjort en historisk översikt om den saken. Lite väl freudiansk för min smak men du kanske kan hitta nåt matnyttigt i denna e-bok. Om inte annat så säkert nåt för kvinnan i dig att bli förnärmad över.

Kollar den sen. Har ett berg av disk som måste tas itu med först.

Skitkul. Här kan det nog vara på plats att klargöra att min hållning till instinkter liknar Martinus': hos djur skapar det lycka och framgång för arten när de bara följer sina medfödda instinkter men hos människan skapar instinkterna ofta bara problem. I o m att vi fått förnuft, samvete, intuition och (någorlunda) fri vilja så är vår uppgift är att moderera våra instinkter och höja oss över dem i de fall de inte längre är ändamålsenliga.

Agreed.

En sak som jag tycker är lite lustig dock... är hur sublim denna moderering egentligen är.

Det är alltså väldigt svårt att tänka en tanke och slå fast att: "nu är jag medveten" eftersom det också är en del av "instinkten".

Mer "medvetet" är då att tänka en tanke och formulera den som: "nu är jag omedveten" eftersom denna tanke då utmanar vårt instinktiva tänkande.

Ser man till andliga rörelser bland annat med självhjälpsböcker om hur man ska bli "medveten" så åsyftar de oftast till svävande begrepp om vad "medvetenhet" är. Att formulera en "medvetenhet" skapar alltså en "instinktiv omedvetenhet".

Ex:

Maria Frikyrkligsson har baserat sitt "medvetna" tänkande på dellusioner om gott och ont och under tiden har hon byggt en stark kognition. Allt är frid och fröjd så länge Maria Frikyrkligsson får leva i sin "medvetna" verklighet... men nu kommer Tomas Talaren in i det frikyrkliga samhället. Han använder ord som "jävlar" och "fan".

Detta har Maria Frikyrkligsson bestämt sig för är en låg instinkt ("människor ska vara vänliga och hövliga").

Vad som händer nu är att det kognitiva schemat utmanas - det skriker i Marias hjärna "PASSAR INTE IN" och skickar ut en mängd kemikalier som manar till flykt.

Nu kan alltså Maria Frikyrkligsson agera helt utefter sina instinkter i tron att hon inte gör det. Alla de instinker som hon "sorterat bort" kommer nu till ytan och hon börjar istället använda dem för att harmonisera med det förväntade hotet...

Så det ligger alltså en enorm paradox i "medvetet" tänkande som man ska vara vaksam över. Extremexempel har vi sett i Hitler, Bush, Knutby etc etc. Det ligger alltså en fälla i definera medvetet tänkande annat än i "jag är omedveten" och känslomässig inställning eftersom det leder till motsatsen.

Om vi inte hade de spärrar som vi utvecklat i takt med våra högre hjärnfunktioner och mer civiliserade kultur så skulle vi inte ha några hämningar mot att slåss, mörda, stjäla samt knulla- & äta ihjäl oss. Fortfarande kämpar vi med att moderera dessa impulser även om majoriteten vid det här laget vuxit ur de allra grövsta.

Min inställning skiljer sig därmed från bl a Discovery Channels som försöker framställa instinkter som naturliga och därmed sanktionerade bara för att man med vetenskapliga metoder kan fastställa att vi har dem. De modererande impulserna i våra högre hjänfunktioner och intuition nämns ö h t inte.

Okej. Jag hängde inte riktigt med där.

nassepuh skrev:Du beskriver ett visst beteende som instinktivt. Detta beteende faller inte under instinkter. Du reser dig upp och går - instinkt. Du börjar prata - instinkt. Du blir het av en alfahanne eller vissa utseendemässiga drag - inte instinkt.

Jo, det väcker parningsinstinkten. Om nu denna alfahanne verkligen väcker mitt intresse, vilket inte alls är säkert eftersom jag har så udda smak. Dock så kan han mycket väl väcka parningsinstinkten i andra kvinnor. Tror du behöver läsa på om vad instinkter är.

Ja, jag får väl läsa på lite.

Det som väcker instinkten är inte samma sak som själva instinkten dock - det som väcker instinkten är en kognition.

Och här är vi ju tydligen redan överens så...

Mina preferenser formades långt innan min familj skaffade TV och förefaller medfödda eftersom jag levde så otroligt skyddat som barn med väldigt få externa influenser. Dock så kan nog säkert media och andra influenser påverka smaken hos den majoritet som har mer flexibel sådan och helt enkelt gillar det som råkar vara inne att gilla.

Hm. Okej.

Så kan det vara i många fall, ja. Vad som anses sexigt och attraktivt har ju fluktuerat kraftigt mellan decennier och kulturer. Den enda röda tråden är återigen att det är de egenskaper som de ledande/mest populära har som blir mode och preferens.

När engelsmännen styrde Indien så ansågs det t ex väldigt attraktivt att vara blekfet medelålders man eftersom det råkade vara utseendet på dem som styrde.

På 50-talet skulle kvinnor vara välsvarvade som Anita Ekberg och vara hemma och ta hand om barnen så att männen fick tillbaka de jobb som kvinnorna norpat åt sig när de var ute och krigade. På 60-talet skulle man vara platt, spinkig och ha dålig hållning som Twiggy. Nu ska man se ut som twiggy nertill och som Anita Ekberg upptil och plastikkirurger har därmed nästan fått högre status än hjärnkirurger tack vare lagen om tillgång och efterfrågan (tuttar är mer efterfrågade än hjärnor).

Det är lite knasigt är det.

Men det är ju som sagt kognition i ett nötskal. Man ser - man anpassar sig.

Får nog spara mina kommentarer på den här tråden till frukosten imorgon för jag är sjukt trött efter att återigen ha städat hela dan hos mamma. Trevligt i alla fall att en del missförstånd nu börjat reda ut sig.

Inger skrev:Får nog spara mina kommentarer på den här tråden till frukosten imorgon för jag är sjukt trött efter att återigen ha städat hela dan hos mamma.

Japp.

Trevligt i alla fall att en del missförstånd nu börjat reda ut sig.

*suck*

Ja, du lär dig snabbt.

Tjing!

Ursäkta dröjsmålet. Pga just hormoner så funkar hjärnan inte så bra idag heller trots 9 timmars sömn så det här får bli som det blir.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Nähä, så SIFO och alla undersökande studier som görs kan lägga ner sin verksamhet då eftersom deras statistiska urval inte betyder något alls?

Renodlad statistik ger inget vetenskapligt underlag. Nu börjar du ju låta som Rdos.

Hrmpf! Vi talade om allmänna tendenser. Dessa kan man mycket väl få fram genom statistik.

nassepuh skrev:Du går gärna presentera den statistiken också.

Statistik över vad? De allmänna tendenserna?

nassepuh skrev:

Inger skrev:Nu tolkade du nog in lite väl mycket i min kommentar. Jag tror inte att någon provocerar för att få dig bannad utan av samma orsak som du själv provocerar - för att det är kul att få igång en diskussion.

Förmodligen inte. Isåfall skulle Thunderchild ju inte försöka avsluta själva diskussionen med att dra in mod. Han fick mig som sagt varnad förra diskussionen genom att spela kränkt och ropa på rättning i leden - den här gången försökte han samma sak. Trots att jag då bara konstaterade något högst självklart - att han är full av skit och socialt manipulativ.

Har inte lagt alla era diskussioner så noggrannt på minnet att jag kan kommentera detta. Om du sa så som du nu citerar dig själv så kan det nog ses som personangrepp enligt forumreglerna, men jag är inte moderator här så jag lämnar det upp till dem att avgöra.

Dock vill jag modifiera mitt tidigare uttalande om att provocera:

* KrigarSjäl var den som sa att han gillade att provocera (och hans uttalanden hade exakt den effekten också, i början även på mig).

* Nassepuh gillar också att provocera men din stil är mer sofistikerad och inte lika burdus och rättfram.

* Thunderchild har (vid ny genomläsning av senaste sidorna) sagt "Jag har inget nöje av att provocera fram en argumentation för att det roar mig att bråka. Däremot kräver jag att få bli accepterad för den jag är på detta forum utan att bli påhoppad hela tiden."

Det är väl ingen orimlig önskan? Att han hoppade in i diskussionen var för att han tyckte det blev lite väl mycket påhopp på KrigarSjäl, trots att KrigarSjäl sagt att han gillar att provocera och säkerligen kan försvara sig själv. Jag började tycka detsamma (även om jag själv brukade bli lika provocerad förut).

nassepuh skrev:

Inger skrev:

nassepuh skrev:Näe. Avancerade versioner av "han som sa det, han var det" överlåter jag åt andra att bryda sina sinnen med.

Jag känner mig snäll idag så jag ska inte säga mer...

Men nu gjorde du det ändå. Och det psykologiska motivet till det är..?

Jag tar det i ett PM istället. När jag svarat på ditt andra inlägg.

Vill bara påminna om att man kan vara 'alfahanne' på många olika sätt; sexuellt, intellektuellt, ekonomiskt, kreativt etc. Ingen kan väl anse att t ex Woody Allen eller Bill Gates är attraktiva i rent fysisk bemärkelse men ändå har de inte haft några problem att få tjejer och uppmärksamhet. (Man kan även ha andra mål än just det, förstås.)

nassepuh skrev:

Inger skrev:Vilken uppfattning? De studier hon refererade till som visade att majoriteten kvinnor och homosexuella män reagerar med aktivitet i viss del av hjärnan när de får lukta på en tröja som en man haft på sig, men inte heterosexuella män? Eller de fysiska skillnader i hjärnan man hittat hos avlidna personer med olika sexuell läggning och könsidentitet?

Och detta menar du bevisar..?

Jag menar ingenting. Professorn menade att de bevisar att män och kvinnor är olika, och att HBT har en biologisk bas. Iofs så stödjer detta lite min uppfattning om det här med instinkterna men det var du som drog in henne i diskussionen, inte jag.

nassepuh skrev:

Inger skrev:[Nu talade vi inte om sociala regler utan om statustänkande, och det verkar ganska medfött hos majoriteten, liksom instinkten att anpassa sig till de sociala regler som råder i den kultur och tid man råkar födas i. Har man inte den instinkten medfödd så är man neuroannorlunda = socialt & neurologiskt avvikande aspergare.

Du talade om outtalade sociala regler.

Outtalade, just det! Glömde det lilla ordet.

nassepuh skrev:"Instinkten" att anpassa sig är ju en fysiologisk anpassning

Ja? Är det inte det jag sagt hela tiden?

nassepuh skrev:(återigen, läs; kognition). Det är hjärnans sätt att sortera ut informationen som vi tar emot men inte kan processa på en medvetet kognitiv nivå.

Ofta är det kroppen, sinnena och känslorna som reagerar först. Med lite tur eller träning så kanske även ens medvetna medvetande så småningom uppfattar vad som är på g så att man kan börja tolka, tänka och resonera kring de signaler man fått. Om det aldrig kommer så långt som till en medveten kognition innan man reagerar och agerar på impulsen, det är då man brukar göra förhastade saker och efteråt undra hur det gick till.

Instinkt = omedveten impuls är liksom motsatsen till
kognition = medvetet tänkande, reflektion och bearbetning av information från inre och yttre intryck.

Från Wikipedia igen:

"Kognition är en psykologisk term och kan kort förklaras som en samlingsterm för våra olika tankeprocesser.

Kognition och perception, det vill säga de psykologiska processer som är aktiva då vi tolkar sinnesintryck, är inte två helt skilda områden utan överlappar varandra något."

nassepuh skrev:Har man inte den "instinkten" medfödd som du säger... så är det ju för att sorteringsprocessen i högre grad flyttats upp i de högre hjärnfunktionerna.

Ja, det var bra uttryckt! Man har utvecklat en större medvetenhet och kan därmed göra mer medvetna (och förhoppningsvis därmed klokare) val. Det betyder inte att man är immun mot att få själva impulsen, bara att man har lite större möjlighet att välja vad man vill göra med den.

* Om jag t ex blir hungrig (en av människans grundinstinkter är att äta) så kan man, efter att man blivit medveten om behovet, med sin medvetna kognition välja om man vill äta chips eller något nyttigare.

* Om ens fokus plötsligt hamnar mellan benen (för att det irriterande nog ingår i mänskliga instinkten att bli pilsk vid vissa hormonfluktuationer) så kan man välja om man vill gå ut på stan och försöka hitta någon som är lika parningsvillig, stanna hemma och se en P-rulle, eller distrahera sig med något helt annat tills det går över.

Men själva impulsen/instinkten finns där likafullt, om än starkare och oftare för vissa temperamentstyper än för andra och därmed desto större jobb att inte ständigt hamna i trubbel. Bara liten, liten minoritet har knappt några såna impulser kvar alls, vilket kan vara en fördel eller en nackdel beroende på situation.

nassepuh skrev:Men allt detta går alltså att ändra även för normala människor.

Absolut.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Det som modererar våra mest primitiva instinkter är vårt intellekt, medkänsla, samvete, intuition mm, dvs senare utvecklade delar av hjärnan.

Allt det du talar om är samma sak - föreställningar. Medkänsla, samvete, intuition... krig har startas på dom premisserna i alla tider. Den som tror att t.ex. Bush inte är "medkännande" är ju ute och cyklar. Det är ju bara en annan typ av "medkänsla".

Att maktmänniskor ofta skrupellöst utnyttjar vanliga människors medkänsla till att kapa åt sig mer makt och rikedom bör man inte förväxla med verklig medkänsla. Om Bush och hans företrädare hade haft medkänsla med förtryckta folks lidanden så hade de även agerat i Burma, Tibet, Rwanda etc. När medlidandet huvudsakligen inskränker sig till de länder som antingen producerar olja eller där det går viktiga oljeledningar så tillåter jag mig faktiskt att tvivla. (För att supersimplifiera något som sannolikt är oerhört mycket mer komplext än så.)

Sen är de säkert inga odjur för det och tror säkert själva att det är Guds vilja eller nåt sånt, men när man har mänskligt lidande i ena vågskålen och makt & pengar i den andra så brukar tyvärr inte lidandet väga alltför tungt. Man kan förstås också ha fler än en motivation samtidigt och ev ha lite medkänsla med de folk eller andra levande varelser som det för tillfället passar ens övriga syften att ha medkänsla med.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Vartefter teknik, film, musik, sjuk humor, intelligens och specialisering fått allt högre status så har också nördar fått allt högre status. Om man överlever den extrema intoleransen för minsta lilla avvikelse som skolan innebär, med självförtroende & kreativitet i behåll så har man betydligt större möjligheter att hitta sin nisch där man kan vara sig själv och bli respekterad som man är.

Precis vad jag menar också.

Men du menar alltså att den anpassningen inte skett i krogmiljö?

Förstår inte riktigt frågan. Tror det är ovanligt att Aspergare har framgång där, men jag ser heller ingen anledning att tvivla på de som hävdat att de hör till undantagen. De som har ADHD, TS, bipolär eller dyl också, brukar t ex inte alls vara lika introverta, opassionerade och ofysiska som den klassiska Aspergaren (för att generalisera; som vanligt kan det finnas undantag även där).

nassepuh skrev:

Inger skrev:"Alfa-tänket" har du nog missuppfattat till att enbart gälla "maskulina män" (även om det nog är dessa man i första hand tänker på när man använder ordet, och dessa jag själv tänkte på när jag först använde ordet).

Nej, jag missuppfattar inte ordet. Men i kontexten, du vet, det vi diskuterar - så lades en hypotes fram om att alfa på krogarna (och senare livet rent generellt) var tuffingar som pimplade whisky och klistrade på sig ett varggrin.

Vem som helst som varit på krogen kan med egna observationer konstatera att: a) detta är fel b) att dessa herrar får ta de nersupna, ensamma och deppade kvinnsen om de mot förmodan skulle få någon... och alltså inte är alfa. Detta är alltså inte en sanning utan avancerad fantasi.

Eftersom varken du eller jag eller DooM varit med vid just de tillfällena så kan vi helt enkelt inte veta, bara gissa och spekulera. Har ni dissat klart TC snart? Börjar bli så tjatigt att man undrar över motivet.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Har nu, när min insikt i detta fördjupats, försökt nyansera mig förklara att i vissa sammanhang så har sådana män högst status och lättast att få kvinnor, medan i andra sammanhang så värderas andra egenskaper högst och då är det de männen som har lättast att få de mest attraktiva kvinnornas intresse. Allt är som sagt relativt och därför svårt att ge en klar definition på.

Jo. Men då är vi inne på ett anpassningsbart hierarkiskt tänkande istället för instinktiv förtjusning över bredhakade alfa-män i den bemärkelsen vi diskuterade här. Och då kan jag ju bara hålla med.

Om man har bred haka men uselt självförtroende så hjälper det nog inte. Annars kan nog jag också tycka att det i alla fall ser manligt ut.

nassepuh skrev:Det kognitiva statustänket har det forskats mycket om och är ingen nyhet för mig.

Tänkte väl det! Därför blev jag så förvånad över att du började ifrågasätta något som jag trodde var välkänt, självklart och mycket väl utforskat. Tycks som om vi talade om äpplen och päron. Nå, det blev ju en intressant diskussion av det missförståndet i alla fall.

nassepuh skrev:

Inger skrev:

nassepuh skrev:Först måste du ju definera instinkter. Är det: a) dina individspecifika kognitioner b) något allmänngiltigt medfött som går att replikera hos alla andra individer.

Tar Wikipedia till hjälp att definiera begreppet:

Sista meningen tycker jag var sublim! Allt det ovanstående stämmer rätt väl överens med min uppfattning om vad instinkt är.

Jomen nu omdefinerar du ju ditt eget begrepp av instinkt som jag uppfattar det. Det där var ju min definition liksom (instinkt = nedärvda egenskaper).

Du refererade ju till en individspecifik/sociologisk personlighetstyp som en allmänngiltig, nedärvd instinkt. Du menade bl.a. att det låg något i Neandertalarens "forskning"... Men okej. Mitt missförstånd. Vi är överens om att macho-hanar inte har en instinktiv dragningskraft.

Eh.. nä, det är jag inte alls överens om. De kan mycket väl gå hem hos en hel del kvinnor, även om andra faktorer också spelar in och ibland (ofta? oftast?) överväger. Självförtroende, humor, intelligens, trevlighet, mognad mm. Men eftersom jag själv har så udda smak är jag nog inte rätt person att göra mig till taleskvinna för 3 miljarder andra som råkar ha samma kön. Fråga dom. Eller de forskare som forskat på området.

Medvetande-utsvävningen flyttar jag till Moggys Medvetandet-tråd. Senare. Om jag orkar och kommer ihåg det.

Inger skrev:Hrmpf! Vi talade om allmänna tendenser. Dessa kan man mycket väl få fram genom statistik.

Vilka allmänna tendenser och var är statistiken?

Men vidare till kärnfrågan...

Har inte lagt alla era diskussioner så noggrannt på minnet att jag kan kommentera detta.

Vi får hoppas att du inte gör det då...

Om du sa så som du nu citerar dig själv så kan det nog ses som personangrepp enligt forumreglerna, men jag är inte moderator här så jag lämnar det upp till dem att avgöra.

Nämen, titta...

Jag kan frambringa ett identiskt citat där du kallar mig socialt manipulativ.

Jag kan också citera TC efter Kaks inlägg:

Thunderchild skrev:Släpp det bara och ta fram legot en stund..

*pffrppp*

Dock vill jag modifiera mitt tidigare uttalande om att provocera:

Och inte ska det lämnas åt moderatorerna att avgöras heller... "jag lämnar det upp till dem att avgöra" skrev du... i praktiken; se nedan:

* KrigarSjäl var den som sa att han gillade att provocera (och hans uttalanden hade exakt den effekten också, i början även på mig).

Och så projicerar vi lite till...

* Nassepuh gillar också att provocera men din stil är mer sofistikerad och inte lika burdus och rättfram.

Solklar projektion som är fruktansvärt tröttsam.

1) Sofistikerad stil är det sista man kan beskylla mina "provokationer" för. Jag utannonserar dom och/eller hoppar ner i gyttjan. "Provokationer" är inte heller mitt ordval - det är något som blivit kastat i ansiktet på mig som jag anammat. Mitt lilla sätt att säga: "Tro inte att ni kan smutsa ner min person med en massa falska anklagelser och projiceringar - vad som än kastas på mig så tar jag till mig det och äger det."

2) Jag har pm:at dig och andra som snöat iväg utanför mina "provokationer" och frågat om det är något som är fel - där slutar mitt ansvar. Jag kan sympatisera med vissa komplikationer i termer av en förhöjd cynism för de som gått igenom liknande saker som jag - men jag kan inte omforma hela min kognitiva verklighet efter det.

3) Är det någon som kör med subtil provokation så är det väl just du. Ta hela det här inlägget som ett exempel. Bete + pockande på mods uppmärksamhet + "jag låter mod avgöra...".

Så dumpa INTE struntet i mitt knä, tack.

* Thunderchild har (vid ny genomläsning av senaste sidorna) sagt "Jag har inget nöje av att provocera fram en argumentation för att det roar mig att bråka. Däremot kräver jag att få bli accepterad för den jag är på detta forum utan att bli påhoppad hela tiden."

Det är väl ingen orimlig önskan? Att han hoppade in i diskussionen var för att han tyckte det blev lite väl mycket påhopp på KrigarSjäl, trots att KrigarSjäl sagt att han gillar att provocera och säkerligen kan försvara sig själv.

Att KrigarSjäl blev mobbad av Doom? En mot en? I en diskussion KrigarSjäl själv sagt att han gillar?

Det är ju inget annat än nonsens (skitsnack). Att han vill få andra att trodet är bara lurigt (social manipulation).

Jag började tycka detsamma (även om jag själv brukade bli lika provocerad förut).

För att citera TC:

Thunderchild skrev:På samma sätt blandar sig Inger gärna i diskussionen lite grann I egenskap av "Alfahona" på forumet..

Vid inget tillfälle har du blivit provocerad av KrigarSjäl - detta är min solklara uppfattning. Ingenting du säger kan få mig att ändra den.

nassepuh skrev:

Inger skrev:[quote="nassepuh"]Näe. Avancerade versioner av "han som sa det, han var det" överlåter jag åt andra att bryda sina sinnen med.

Jag känner mig snäll idag så jag ska inte säga mer...

Men nu gjorde du det ändå. Och det psykologiska motivet till det är..?

Jag tar det i ett PM istället. När jag svarat på ditt andra inlägg.[/quote]

Jaja, blir ju säkert intressant.

Vill bara påminna om att man kan vara 'alfahanne' på många olika sätt; sexuellt, intellektuellt, ekonomiskt, kreativt etc. Ingen kan väl anse att t ex Woody Allen eller Bill Gates är attraktiva i rent fysisk bemärkelse men ändå har de inte haft några problem att få tjejer och uppmärksamhet. (Man kan även ha andra mål än just det, förstås.)

Så på vilket sätt menar du att detta talar för en pava whisky och ett varggrin på krogen?

Ämnet du vet... Det vi diskuterade...

Varggrin och whisky på krogen i ensamt sällskap landar flickorna.

Jag hinner inte med det andra nu (glassbilen) - får spara det till senare.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Om du sa så som du nu citerar dig själv så kan det nog ses som personangrepp enligt forumreglerna, men jag är inte moderator här så jag lämnar det upp till dem att avgöra.

Nämen, titta...

Jag kan frambringa ett identiskt citat där du kallar mig socialt manipulativ.

Det var nog vääldigt längesen, har reviderat min åsikt om dig sedan dess. Och det var nog mest ordvalet "full av skit" jag syftade på. Skulle nog passa bättre i nya bakverksavdelningen (om det blir en sån).

nassepuh skrev:Jag kan också citera TC efter Kaks inlägg:

Thunderchild skrev:Släpp det bara och ta fram legot en stund..

Ja, ett sånt uttalande skulle också passa bättre i bakverksavdelningen, om man måste dra till med sånt ö h t. Reglerna bör givetvis vara lika för alla.

nassepuh skrev: Och inte ska det lämnas åt moderatorerna att avgöras heller... "jag lämnar det upp till dem att avgöra" skrev du... i praktiken; se nedan:

Inger skrev:* KrigarSjäl var den som sa att han gillade att provocera (och hans uttalanden hade exakt den effekten också, i början även på mig).

Och så projicerar vi lite till...

Eh..? Projicerar på vem? Så ingen blev provocerad alltså?

nassepuh skrev:

Inger skrev:* Nassepuh gillar också att provocera men din stil är mer sofistikerad och inte lika burdus och rättfram.

Solklar projektion som är fruktansvärt tröttsam.

1) Sofistikerad stil är det sista man kan beskylla mina "provokationer" för. Jag utannonserar dom och/eller hoppar ner i gyttjan. "Provokationer" är inte heller mitt ordval - det är något som blivit kastat i ansiktet på mig som jag anammat. Mitt lilla sätt att säga: "Tro inte att ni kan smutsa ner min person med en massa falska anklagelser och projiceringar - vad som än kastas på mig så tar jag till mig det och äger det."

Oh dear... Det där var ju ingen projektion utan en komplimang (igen). *suck*

nassepuh skrev:2) Jag har pm:at dig och andra som snöat iväg utanför mina "provokationer" och frågat om det är något som är fel - där slutar mitt ansvar. Jag kan sympatisera med vissa komplikationer i termer av en förhöjd cynism för de som gått igenom liknande saker som jag - men jag kan inte omforma hela min kognitiva verklighet efter det.

Självklart. Men jag har inte anklagat dig för något (utom att ha varit lite väl stygg mot TC, möjligen) så du har ingen anledning att försvara dig.

nassepuh skrev:3) Är det någon som kör med subtil provokation så är det väl just du. Ta hela det här inlägget som ett exempel. Bete + pockande på mods uppmärksamhet + "jag låter mod avgöra...".

Du kommer nog inte att tro mig om jag säger det men det var faktiskt inte alls min avsikt. Jag tänker inte i såna banor ö h t. Jag försökte i detta fall bara avhända mig ansvaret för att avgöra var gränsen går eftersom jag ju faktiskt inte är moderator. När jag gnäller så gör jag det i egenskap av medlem precis som vem som helst. (Även om jag förstås säkert har vissa prussilusketendenser kvar efter att ha drivit egna forum i flera år. Tycker dock det är jätteskönt att slippa det ansvaret.)

Om jag ville att någon skulle bli varnad så hade jag kontaktat moderatorerna via PM eller skrivit det tydligt och det har jag nog bara gjort några få gånger för väldigt länge sen när någon var såpass grov att det var omöjligt att föra en diskussion.

Om du mot förmodan skulle bli bannad från forumet så skulle jag protestera eftersom det inte alls vore lika kul utan dig.

nassepuh skrev:

Inger skrev:* Thunderchild har (vid ny genomläsning av senaste sidorna) sagt "Jag har inget nöje av att provocera fram en argumentation för att det roar mig att bråka. Däremot kräver jag att få bli accepterad för den jag är på detta forum utan att bli påhoppad hela tiden."

Det är väl ingen orimlig önskan? Att han hoppade in i diskussionen var för att han tyckte det blev lite väl mycket påhopp på KrigarSjäl, trots att KrigarSjäl sagt att han gillar att provocera och säkerligen kan försvara sig själv.

Att KrigarSjäl blev mobbad av Doom? En mot en? I en diskussion KrigarSjäl själv sagt att han gillar?

Hade nu inte bara den här tråden i åtanke.

nassepuh skrev:Det är ju inget annat än nonsens (skitsnack). Att han vill få andra att tro det är bara lurigt (social manipulation).

Det var TC som menade detta, inte KS.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Jag började tycka detsamma (även om jag själv brukade bli lika provocerad förut).

För att citera TC:

Thunderchild skrev:På samma sätt blandar sig Inger gärna i diskussionen lite grann I egenskap av "Alfahona" på forumet..

Skulle uppskatta att slippa en sån titel. Säger mig bara att jag nog hållit låda alldeles för mycket och borde hålla näbben mer (om jag bara kunde).

nassepuh skrev:Vid inget tillfälle har du blivit provocerad av KrigarSjäl - detta är min solklara uppfattning. Ingenting du säger kan få mig att ändra den.

Om han har framgång på krogen eller ej är inget som provocerar mig, nej, men jag menade som sagt inte på den här tråden. Jag menade i tidigare trådar om boxning, våld, "medelklassmjukisar" mm. Där blev jag rätt provocerad ett tag. Dock så gick det över när en del missförstånd retts ut.

Hoppas att missförstånden oss emellan också retts ut nu för nu borde jag verkligen hålla näbben snart och gå och göra nåt annat. (Sjukt mycket tid det tar att få formateringen rätt, särskilt när den var så knepig som här!)

Inger skrev:Jag talade om människor i allmänhet, inte någon speciell grupp eller något specifikt kön. Sen skrev jag att det kan finnas individuella undantag, (d v s somliga är mer styrda av instinkter än andra) samt att kriterierna för hur man värderar status varierar mellan grupper, kulturer, åldrar, klasser och individer. Men själva tendesen tycks ändå finnas i de flesta, även om alla inte väljer att följa sina instinkter/första impulser. Var där det för konstigt eller provokativt med det?

Jag tror inte det. Visserligen så har olika kulturer olika definitioner av vad hög status är för något, men gemensamt för alla är att status spelar en stor roll när kvinnor väljer partner. Givetvis är dessa undersökningar gjorda på NT, och behöver därför inte nödvändigtvis gälla för även aspergianer.

Jag tycker dock eran definition av instinkter är ganska lustig, liksom diskussionen om att aspergianer skulle stå över sina instinkter och resonera med logik. Det stämmer inte speciellt bra. Vore det så skulle ju t.ex. inte BDSM och udda sexuella preferenser vara vanliga bland aspergianer. De kan ju bara välja att strunta i sina instinkter :ironi:

nassepuh skrev:Dessa instinkter som du kallar dem skulle ju då i fallet med alfahannar innebära att kvinnor instinktivt gillar att underkasta sig.

Jo, så är det ju bland NT kvinnor. Deras parningsbeteende har ju utvecklats från submissiva signaler. Dessutom så är ju NTs parningsritual helt inriktad på att mannen ska ta första steget efter att kvinnan visat sina undergivna parningssignaler. Så fungerar det i alla kulturer, men som sagt återigen behöver det inte vara på samma sätt bland aspergianer, men det betyder ju inte att aspergianer står över dessa instinkter. En annan möjlighet är snarare att de saknar dem.

nassepuh skrev:... så de "primala" instinkterna bibehåller vi för att vi inbillar oss att de främjar våra levnadsförhållanden i vår perceptionella verklighet.

Nej, instinkter behålls för de är medfödda och funktionella.

Inger skrev:Andra undersökningar har visat att kvinnor är mest benägna att vara otrogna under ägglossningen och att väldigt många män egentligen inte är far till somliga av sina barn utan bara tror att de är det, eftersom deras fruar vänsterprasslat just vid den tid då de varit som mest fertila. Och att de även är mer benägna att klä sig utmanande vid ägglossningen, samt att kvinnliga servitriser får mer i dricks av män även om de har likadana uniformer som vanligt pga de feromoner de sänder ut just då. Är inte det instinkter?

Låter som instinkter.

nassepuh skrev:Nej. Det är hormoner. Kemikalier är inte instinktiva.

Jo, instinkter måste realiseras på något sätt, t.ex. genom att utsöndra hormoner.

nassepuh skrev:Och just feromonteorin har testats av debunkare och visat sig inte stämma.

Det tror jag inte. Det råder delade meningar om feromoner spelar någon roll hos människor eller inte. Det skulle förvåna mig om de inte skulle göra det när de är betydelsefulla hos andra arter.

nassepuh skrev:Outtalade sociala regler är kognitioner - vore de instinkter skulle vi fötts med dom och sprungit omkring som perfekta mini-vuxna människor redan från spädbarnsålder.

Nej, de outtalade sociala reglerna lärs antingen in genom ickeverbal kommunikation eller finns med som medfödda preferenser. Missar man denna så lär man sig inte heller de sociala reglerna. Ett exempel på en medfödd preferens är t.ex. att gilla småprat, att gärna umgås med främlingar osv. Detta behöver inte NT lära sig, de gillar sådant ändå.

nassepuh skrev:Du beskriver ett visst beteende som instinktivt. Detta beteende faller inte under instinkter. Du reser dig upp och går - instinkt. Du börjar prata - instinkt. Du blir het av en alfahanne eller vissa utseendemässiga drag - inte instinkt.

Jo, det är instinktivt. Det tillhör de artegna instinkterna som är helt avgörande för artens fortlevnad. Varför annars skulle vissa män utan någon som helst möda bli omsvärmade av kvinnor trots att de inte har någon status i vanlig bemärkelse? Det beror helt enkelt att de har "rätt" instinkter som passar in i vad kvinnor faller för.

Ojdå, nu blir det intressant. Måste bara kommentera några få punkter...

Rdos skrev:Jag tycker dock eran definition av instinkter är ganska lustig, liksom diskussionen om att aspergianer skulle stå över sina instinkter och resonera med logik.

"Eran?" Vi har ju just spenderat flera sidor på att dividera om definitionen!

Och notera att ingen av oss har sagt att just Aspergare skulle stå över sina instinkter - eller att man i så fall skulle göra det helt och hållet (vilket vore befängt att inbilla sig)!

Jag menar att det är en skala från att vara helt slav under de allra grövsta instinkterna och sin reptilhjärna, till att kunna göra mer medvetna val som inte är lika skadliga för en själv och/eller andra, och att hela mänsklighetens evolution går ut på det senare - även om den civilicerade världen (inklusive vi själva, i våra individuella liv) - ännu så länge har långt kvar på den resan.

Rdos skrev:Det stämmer inte speciellt bra. Vore det så skulle ju t.ex. inte BDSM och udda sexuella preferenser vara vanliga bland aspergianer. De kan ju bara välja att strunta i sina instinkter :ironi:

Jag kunde i alla fall resonera med mig själv huruvida jag ville ha en dejt med han som gav mig ett ovanligt fräckt förslag och kom fram till att jag nog inte ville det trots att mina instinkter väldigt gärna ville att jag skulle göra det. Fast det har ju också förekommit situationer när jag tillåtit mig att följa instinkten.

Rdos skrev:

nassepuh skrev:
Dessa instinkter som du kallar dem skulle ju då i fallet med alfahannar innebära att kvinnor instinktivt gillar att underkasta sig.

Jo, så är det ju bland NT kvinnor. Deras parningsbeteende har ju utvecklats från submissiva signaler. Dessutom så är ju NTs parningsritual helt inriktad på att mannen ska ta första steget efter att kvinnan visat sina undergivna parningssignaler. Så fungerar det i alla kulturer, men som sagt återigen behöver det inte vara på samma sätt bland aspergianer, men det betyder ju inte att aspergianer står över dessa instinkter. En annan möjlighet är snarare att de saknar dem.

Men börja nu inte med dina generaliseringar om "NT" igen! Kan du inte säga "majoriteten" eller nåt annat lämpligt ord, om du har något påtagligt att backa upp den åsikten med. (Vore faktiskt bra om du kunde hitta någon vetenskaplig artikel som kunde ge klarhet i detta eftersom jag inte orkade.)

Rdos skrev:

nassepuh skrev:Nej. Det är hormoner. Kemikalier är inte instinktiva.

Jo, instinkter måste realiseras på något sätt, t.ex. genom att utsöndra hormoner.

Nej, hormoner utsöndras inte, de insöndras. Det är därför de organ som producerar & insöndrar dem kallas endokrinologiska körtlar. Det är feromoner som utsöndras. Dock så utesluter ju inte studien ovan att det är något i kvinnornas uppträdande lika väl som feromoner som påverkar männen i deras omgivning. Eller en kombination.

Resten överlåter jag med varm hand åt Nassepuh.

*hämtar popcornen och lutar mig tillbaka*

Inger skrev:Jag menar att det är en skala från att vara helt slav under de allra grövsta instinkterna och sin reptilhjärna, till att kunna göra mer medvetna val som inte är lika skadliga för en själv och/eller andra, och att hela mänsklighetens evolution går ut på det senare - även om den civilicerade världen (inklusive vi själva, i våra individuella liv) - ännu så länge har långt kvar på den resan.

Jag menar nog att det är en villfarelse. Det är ju förresten så att även NT världen anser sig helt stå över sina instinkter. Det är vissa i aspie-världen som gör sig lustiga över detta samtidigt som de själva anser sig stå över sina instinkter. Listan på mänskliga instinkter är LÅNG, och många av dem är det ingen människa som står över.

Inger skrev:Jag kunde i alla fall resonera med mig själv huruvida jag ville ha en dejt med han som gav mig ett ovanligt fräckt förslag och kom fram till att jag nog inte ville det trots att mina instinkter väldigt gärna ville att jag skulle göra det. Fast det har ju också förekommit situationer när jag tillåtit mig att följa instinkten.

Du reagerade på instinkten men beslutade sedan att inte göra mer. Instinkten var att du blev attraherad, inte att du gick ville ha en dejt.

Inger skrev:

Rdos skrev:

nassepuh skrev:
Dessa instinkter som du kallar dem skulle ju då i fallet med alfahannar innebära att kvinnor instinktivt gillar att underkasta sig.

Jo, så är det ju bland NT kvinnor. Deras parningsbeteende har ju utvecklats från submissiva signaler. Dessutom så är ju NTs parningsritual helt inriktad på att mannen ska ta första steget efter att kvinnan visat sina undergivna parningssignaler. Så fungerar det i alla kulturer, men som sagt återigen behöver det inte vara på samma sätt bland aspergianer, men det betyder ju inte att aspergianer står över dessa instinkter. En annan möjlighet är snarare att de saknar dem.

Men börja nu inte med dina generaliseringar om "NT" igen! Kan du inte säga "majoriteten" eller nåt annat lämpligt ord, om du har något påtagligt att backa upp den åsikten med. (Vore faktiskt bra om du kunde hitta någon vetenskaplig artikel som kunde ge klarhet i detta eftersom jag inte orkade.)

Tja, det finns en hel vetenskaplig disciplin (human etiologi) som sysslar med just detta.

Inger skrev:Det var nog vääldigt längesen, har reviderat min åsikt om dig sedan dess. Och det var nog mest ordvalet "full av skit" jag syftade på. Skulle nog passa bättre i nya bakverksavdelningen (om det blir en sån).

[...en hel massa annat larv...]

Detta är INTE sant enligt din egen utsago nu och allt annat du skrev efter det är också bs - så den här diskussionen får du ta med dig själv.

Instinkt = omedveten impuls är liksom motsatsen till
kognition = medvetet tänkande, reflektion och bearbetning av information från inre och yttre intryck.

Vad gäller din uppdelning av kognitioner kontra instinkt så ber jag dig uppmärksamma perceptionsprocessen och det faktum att perception och kognition överlappar varandra och att altså bägge är en del av kognitionen.

De egenskaper du ger kognition är helt enkelt faktamässigt fel.

Har ingenting mer att tillföra den här diskussionen.

rdos skrev:

Inger skrev:Jag menar att det är en skala från att vara helt slav under de allra grövsta instinkterna och sin reptilhjärna, till att kunna göra mer medvetna val som inte är lika skadliga för en själv och/eller andra, och att hela mänsklighetens evolution går ut på det senare - även om den civilicerade världen (inklusive vi själva, i våra individuella liv) - ännu så länge har långt kvar på den resan.

Jag menar nog att det är en villfarelse.

Att vad är en villfarelse?

Det är ju förresten så att även NT världen anser sig helt stå över sina instinkter. Det är vissa i aspie-världen som gör sig lustiga över detta samtidigt som de själva anser sig stå över sina instinkter.

Stämmer nog, ja.

Listan på mänskliga instinkter är LÅNG, och många av dem är det ingen människa som står över.

Stämmer nog också. Däremot så kan det variera mellan individer vilka som är starkast, svagast och vad man sen gör med dem.

Inger skrev:Jag kunde i alla fall resonera med mig själv huruvida jag ville ha en dejt med han som gav mig ett ovanligt fräckt förslag och kom fram till att jag nog inte ville det trots att mina instinkter väldigt gärna ville att jag skulle göra det. Fast det har ju också förekommit situationer när jag tillåtit mig att följa instinkten.

Du reagerade på instinkten men beslutade sedan att inte göra mer. Instinkten var att du blev attraherad, inte att du ville ha en dejt.

Korrekt. Sen i efterhand kunde jag använda mina "högre hjärnfunktioner" (kognition?) för att resonera mig fram till att det inte var en bra idé trots allt. Men själva instinkten fanns där. Var nog det som var själva min poäng nånstans för flera sidor sen.

nassepuh skrev:

Inger skrev:Instinkt = omedveten impuls är liksom motsatsen till
kognition = medvetet tänkande, reflektion och bearbetning av information från inre och yttre intryck.

Vad gäller din uppdelning av kognitioner kontra instinkt så ber jag dig uppmärksamma perceptionsprocessen och det faktum att perception och kognition överlappar varandra och att altså bägge är en del av kognitionen.

Jag uppmärksammade det, men att de överlappar varandra innebär inte att de är samma sak. Och framför allt är inte instinkter och perception samma sak.

Perception = mottagning av intryck.
Instinkt = fysisk/emotionell/hormonell rektion på intrycken.
Kognition = mental uppfattning av och bearbetning av intrycken.

nassepuh skrev:De egenskaper du ger kognition är helt enkelt faktamässigt fel.

Om man inom den moderna psykologin även räknar in perceptionen, den instinktiva reaktionen och den undermedvetna bearbetningen i begreppet "kognition" är det klart att det blir begreppsförvirring. För mig så är kognition = medvetenhet och förmågan att mentalt kunna uppfatta och resonera kring det man upplever.

Är det inte det som kognitiv terapi går ut på? Att genom mental omprogrammering kunna påverka sina fysiska/emotionella automatiska reaktioner till att inte överreagera på saker som faktiskt inte är farliga? Samt att genomskåda mentala felslut som omedvetet styr ens handlingar och sätt att se på sig själv och omvärlden?

Om Nassepuh inte är intresserad av den här diskussionen längre så kanske någon som har gått i kognitiv terapi kan rätta mig om jag har fel? (Jag har bara läst en bok om det, för 10 år sen.)

nassepuh skrev:Vad gäller din uppdelning av kognitioner kontra instinkt så ber jag dig uppmärksamma perceptionsprocessen och det faktum att perception och kognition överlappar varandra och att altså bägge är en del av kognitionen.

De egenskaper du ger kognition är helt enkelt faktamässigt fel.

Har ingenting mer att tillföra den här diskussionen.

Nu är du väl ändå bra tråkig? Vill du inte ha en riktig fajt?

Att perception och kognition överlappar varandra är väl inget motargument emot det Inger skrev? Instinkter är ju bara basen som vi sedan medvetet / inlärt använder i vår kognition. Alltså så överlappar instinkter och medvetet tänkande varandra.

Inger skrev:Jag uppmärksammade det, men att de överlappar varandra innebär inte att de är samma sak. Och framför allt är inte instinkter och perception samma sak.

Perception = mottagning av intryck.
Instinkt = fysisk/emotionell/hormonell rektion på intrycken.
Kognition = mental uppfattning av och bearbetning av intrycken.

Jag tycker det var en utmärkt sammanfattning förutom att man kanske ska se instinkter som något som framkallar "virtuella" intryck som skickas vidare till kognitionen?

rdos skrev:

nassepuh skrev:Vad gäller din uppdelning av kognitioner kontra instinkt så ber jag dig uppmärksamma perceptionsprocessen och det faktum att perception och kognition överlappar varandra och att altså bägge är en del av kognitionen.

De egenskaper du ger kognition är helt enkelt faktamässigt fel.

Har ingenting mer att tillföra den här diskussionen.

Nu är du väl ändå bra tråkig? Vill du inte ha en riktig fajt?

Inte just nu. Kriga lite med Inger så länge.

rdos skrev:

Inger skrev:Perception = mottagning av intryck.
Instinkt = fysisk/emotionell/hormonell rektion på intrycken.
Kognition = mental uppfattning av och bearbetning av intrycken.

Jag tycker det var en utmärkt sammanfattning förutom att man kanske ska se instinkter som något som framkallar "virtuella" intryck som skickas vidare till kognitionen?

Nä, dra mig baklänges! Rdos håller (nästan) med om något jag skrev...? Undrens tid är då inte förbi!

Tyvärr innebär det att ett ev krig därmed uteblir.

Är det så här det går till på krogen?
http://www.diogo.com/blog/FarSideTarzan2.gif