How We Make Life-and-Death Decisions skrev:Harvard psychologist Joshua Greene does brain scans of people as they ponder the so-called trolley problem. Suppose a trolley is rolling down the track toward five people who will die unless you pull a lever that diverts it onto another track--where, unfortunately, lies one person who will die instead. An easy call, most people say: minimizing the loss of life--a "utilitarian" goal, as philosophers put it--is the right thing to do.

But suppose the only way to save the five people is to push someone else onto the track--a bystander whose body will bring the trolley to a halt before it hits the others. It's still a one-for-five swap, and you still initiate the action that dooms the one--but now you are more directly implicated; most people say it would be wrong to do this deal. Why? According to Greene's brain scans, the second scenario--the "up close and personal" intervention, he calls it--more thoroughly excites parts of the brain linked to emotion than does the lever-pulling scenario. Apparently the intuitive aversion to giving someone a lethal push is stronger than the aversion to a lethal lever pull.

Further studies suggest that in both cases the emotional aversion competes for control with more rational parts of the brain that take a utilitarian view, emphasizing the net savings of four lives. In the up-close-and-personal scenario the emotions are usually strong enough to win.

And when they lose, it is only after a tough wrestling match. The few people who approve of pushing an innocent man onto the tracks take longer to reach their decision. So too with people who approve of smothering a crying baby rather than catching the attention of enemy troops who would then kill the baby along with other innocents.

These cranial wrestling matches could be televised. As people ponder a moral dilemma, brain scans show changing activity levels in a part of the brain linked to abstract reasoning and cognitive control. In brains that take the utilitarian path, this part strengthens until dominant; in brains that refuse to kill one innocent to save many, it weakens until emotion has won.

The Gift Of Mimicry skrev:NEURONS WITH MIRROR PROPERTIES ARE NOT SPECIAL IN ANY obvious sense. Under a microscope, they look like other neurons. What makes them special is the web of connections that link neurons in the motor and sensory systems to the limbic centers that process visceral and emotional reactions. And while some of these connections may well be in place at birth, they are, neuroscientists think, vastly expanded through experience. A baby smiles. Her mother smiles back. Click. The brain sets up a circuit linking the motor system that turns up the corners of the baby's mouth to the visual image of the smiling mother to the emotional state we call happiness.

The Gift Of Mimicry skrev:An even more provocative result comes from a study undertaken in 2005 by UCLA developmental psychologist Mirella Dapretto and her colleagues. They found that autistic children, compared with other children, showed depressed activity in their premotor cortex while imitating or observing facial expressions--and the more severe the autism, the more depressed the activity was. The results did not surprise Dapretto. A central problem in autism, after all, is an impaired ability to understand the feelings of others, and it seems plausible, if far from proven, that a deficiency in the mirror-neuron system could be involved.

The Gift Of Mimicry skrev:MIRROR NEURONS OPERATE ON A subconscious level; their activity is reflexive and involuntary. Yet their firing patterns may be capable of encoding not just movements but also the meaning behind the movements.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Spegelneuron skrev:Hos apor återfinns spegelneuron i undre delen av pannloben (gyrus frontalis inferior) och i undre halvan av hjässloben (lobulus parietalis inferior). Dessa neuron är aktiverade när aporna utför vissa handlingar, men de fyrar också av när aporna ser någon annan utföra samma specifika handling. Forskning med fMRI har funnit belägg för ett liknande system (observation-handling-matchning) i den mänskliga hjärnan.

Hypotes:
AS-personers tänkande påverkas i mindre utsträckning av deras känslor än vad som är fallet för NT-personer.

Teori:
På grund av bristande koppling av spegelneuron aktiva mellan (frontala och/eller temporala) delar av kortex och limbiska systemet har AS-personer en större förmåga än NT-personer att separera känslor från tankar och därmed att tänka rationellt trots starka (potentiellt överväldigande) känslor.

Resultat:
Anta att en tågvagn rullar ner för ett spår på väg mot fem människor som alla kommer dö om du inte drar i en spak som får tågvagnen att rulla in på ett annat spår, där det olyckligtvis ligger en person som kommer dö istället. Vad är rätt?
Det är rätt att dra i spaken.
72% [ 8 ]
Det är rätt att inte dra i spaken.
27% [ 3 ]

Totalt antal röster : 11

Anta att en tågvagn rullar ner för ett spår på väg mot fem människor som alla kommer dö om du inte puttar ner någon annan på spåret -- en åskådare vars kropp kommer göra att tågvagnen stannar innan den kör på dem andra. Vad är rätt?
Det är rätt att putta ner åskådaren på spåret!
20% [ 2 ]
Det är rätt att inte putta ner åskådaren på spåret!
80% [ 8 ]

Totalt antal röster : 10

Slutsats:
Denna undersökning tyder på att hypotesen är falsk eftersom AS-personer visar samma grova resultatbild som NT-personer. Den tyder alltså på att det inte är så att AS-personers tänkande påverkas i mindre utsträckning av deras känslor än vad som är fallet för NT-personer.

Diskussion:
Jag har fått den intuitiva föreställningen att AS-personer ofta uppfattar sig kunna hålla isär tankar och känslor i större utsträckning än NT-personer. Och teorin ovan placerar deras uppfattning i en vetenskaplig kontext. Resultaten tyder som sagt på att deras uppfattning är inkorrekt. Och frågan är om det istället kan vara så att AS-personer är mindre medvetna om att deras känslor påverkar deras tänkande än vad som är fallet för NT-personer, då däremot AS-personers känslor per se påverkar deras tänkande i precis lika stor utsträckning som vad som är fallet för NT-personer!?

Det finns väldigt många möjliga felvariabler och jag har inte korrigerat för någon av dem, så ta allt med en stor nypa salt. Bland annat så kan jag inte vara säker på om dem som svarat på frågorna faktiskt har en aspergerdiagnos eller ej. Och om detta vore en riktig undersökning så skulle jag aldrig använda mig av wikipedia eller TIME som referenser. Fast nu är detta ju bara på skoj! Jag blir dock förvånad om det som främst TIME påstår inte har vetenskaplig grund. Dem har samlat ihop en rad kunniga och "respekterade" personer inom hjärnforskningen som sina skribenter.

Några tankar kring allt detta?

Kolla gärna på referenserna nedan för att få en lite bredare bild av det hela.

Tack för ert deltagande och era synpunkter!

Referenser:

1. http://www.time.com/time/magazine/artic ... ne-sidebar

2. http://www.time.com/time/magazine/artic ... -1,00.html

3. http://sv.wikipedia.org/wiki/Spegelneuron

Jag röstade inte ens på de där fåniga dumheterna. Tycker de ska ge mej ett konkret och realistiskt exempel. DÅ kan jag ge ett realistiskt svar. Nu är det ju bara ett hopkok.

weasley skrev:Varför ligger det folk på spåret?

Om de ligger på ett tågspår och inte flyttar på sej när det kommer ett tåg är det väl förbannat korkat gjort. Dessutom verkar det ligga folk på alla (bägge) spåren. Massmordssekt?

Eller så har väl nån dumpat lik på spåret och då spelar det ingen roll för de är ju redan döda.

dra-i-spaken-t3276.html

Ja jag håller med om att det är dumt att stå på ett spår när en tågvagn kommer emot dig. Men det är antaget att personerna kommer dö, och hur omständigheterna ser ut som leder fram till detta är därför egentligen irrelevanta. Om det underlättar för dig så anta också att dem är fastbundna mot sin vilja på spåret.

weasley skrev:Nu ligger det folk på spåren och skräpar igen! VARFÖR?

Och varför skulle jag putta ner en åskådare? Mer logiskt att putta ner ett betongblock eller nåt som INTE blir geggamoja under en megatonnare. Typiskt fånig fråga.

Jag håller med om att det är ganska långsökt att en människokropp skulle kunna få stopp på en tågvagn. Men återigen så är omständigheterna irrelevanta, då oavsett hur dessa ser ut, så har dem ingen inverkan på premisserna som frågan skall besvaras utifrån; nämligen att åskådarens kropp kommer få stopp på tågvagnen, att denna person dör när hans/hons kropp stoppar tågvagnen, och att 5 personer dör om du inte puttar ner åskådaren på spåret. Men det är klart att det ställer nog en del krav på ens fantasi om man vill konkretisera detta abstrakta scenario. Men en möjlighet kan till exempel vara att tågvagnen är utrustad med en sensor som känner av när den kör på något och då automatiskt stannar.

weasley skrev:Jag röstade inte ens på de där fåniga dumheterna. Tycker de ska ge mej ett konkret och realistiskt exempel. DÅ kan jag ge ett realistiskt svar. Nu är det ju bara ett hopkok.

Jag kan hålla med dig om att det är lite klumpigt att inte uttrycka sig utförligare i frågeställningen. Inte för att det gör någon skillnad rent logiskt gällande förutsättningarna för att besvara frågan, för någon sådan skillnad gör det inte. Men vill man ha en äkta känslomässig reaktion att mäta på hjärnröntgen (troligtvis fMRI eller PET i detta fall då de kan ge en temporal dimension) så vill man nog inte att den ska "översvämmas" av en reaktion på det orealistiska i frågeställningen. Detta kan jag hålla med dig om är en möjlig felvariabel. Det vore intressant att läsa den ursprungliga forskningsartikeln, där dem brukar ta upp sådana här saker. Jag skulle tro antingen att frågan ställts lite mer utförligt beskriven (ex som jag gjorde ovan med sensorn på tågvagnen), eller att dem på något annat sätt kontrollerat för denna felvariabel. Själv valde jag att ställa frågan som den var skriven i TIME för att det var den enda information jag hade om hur frågan ställts i den ursprungliga artikeln, och för att jag som bekant inte har utsatt dig eller någon annan för fMRI- eller PET-undersökning.

Jag är skeptisk till hypoteser om att det finns en nedsatt känslomässig förmåga eller engagemang hos AS-individer. Av egna observationer skulle jag snarare säga att det kanske är en fråga om att de känslomässiga reaktionernas och reaktionsmönstrenas vikt är "placerade" i en annan konfiguration än vad det är hos NT. Dvs känslorna finns där i samma utsträckning men vad som berör en NT individ och hur det berör är inte detsamma som hur det berör en AS individ. Dessutom så är det antagligen så att AS individer inte alltid kommunicerar dessa känslor utåt.

Jag kan dessutom slå vad om att få NT individer reagerar känslomässigt på
tex skönheten av ett matematiskt problem, symmetrin i en vacker tavla eller , något annat vad nu vederbörande AS individ kan tänkas brinna säskilt för eller vara lagd åt att uppskatta.
En liten pseudo-matematisk metafor: Låt mig likna det vid en vektor av n värden. låt oss säga att denna vektor representerar en kvantifiering av en individs känslor. Summan är alltså hur starkt engagemanget är.
Men observera det säger null om vektorns koordinater. Det som bedöms känslomässigt relevant för en typ av individ är ointressant för en annan vice versa...

Jag kan bli deprimerad av saker som NT skulle vara totalt känslokall över.
Jag föreställer mig att liknande gäller många av er andra.
Det kanske inte finns samma konflikt mellan logik och känslor hos AS som det gör inom NT.
Det är nog en fördom att Asperger individer är känslokalla robotar.
Däremot är en eventuell nedsatt förmåga att DELA och kommunicera andras känslor en indirekt konsekvens av ett det s.k. sociala/kommuniceringshandikappet inom AS.
Men kontakt med sina egna känslor är en annan femma.

RIKTIG Nedsatt känslomässig förmåga sitter säkerligen mer hemma i diagnoser som tex Antisocial personlighetsstörning där detta är en av "symptomen".

Det som hände var ju att AS-personer ifrågasatte hela scenariot som orealistiskt = tänkte mer.

Mats skrev:Det som hände var ju att AS-personer ifrågasatte hela scenariot som orealistiskt = tänkte mer.

Instämmer. Istället för att fastna i känslomässigt "ojojojoj nu ligger det folk på spåret och DÖR I DRIVOR!!!#!#¤" så var det så många som frågade sej; "är det här realistiskt? vad är realistiskt? vad skulle jag göra i en REALISTISK situation?"

Däremot var det spännande när man fått fart på tankecellerna och blev 007,5 och fick åka helikopter. :-D

Jag kan ju inte svara för andra, men personligen reagerar jag alltid känslomässigt. Visst, jag tänker annorlunda än andra (har jag upptäckt) men jag är också en sådan där överempatisk person som inte kan ta mig igenom just någon film utan att tårarna rinner som bara den.

weasley skrev:

Mats skrev:Det som hände var ju att AS-personer ifrågasatte hela scenariot som orealistiskt = tänkte mer.

Instämmer. Istället för att fastna i känslomässigt "ojojojoj nu ligger det folk på spåret och DÖR I DRIVOR!!!#!#¤" så var det så många som frågade sej; "är det här realistiskt? vad är realistiskt? vad skulle jag göra i en REALISTISK situation?"

Däremot var det spännande när man fått fart på tankecellerna och blev 007,5 och fick åka helikopter.

Ja det kan ju vara ett problem om personer med AS väljer att inte svara alls eftersom dem tycker frågan är för orealistisk. Det är inte säkert att resultaten visar rätt i så fall.

Men att dem fastnar i tankar kring hur realistisk frågan är torde vara hämmande för såväl ett rationellt som känslomässigt förhållningssätt gällande vad som är rätt att göra i situationen. Ty situationen som sådan är det orealistiska, och inte specifikt ett rationellt eller känslomässigt förhållningssätt till denna. Att personer med AS tänker mer när utsatta för frågan innebär alltså inte att deras känslor påverkar deras tänkande i mindre utsträckning än NT gällande sina beslut om vad som är rätt att göra i situationen.

uniqueNr5 skrev:Jag kan bli deprimerad av saker som NT skulle vara totalt känslokall över.
Jag föreställer mig att liknande gäller många av er andra.
Det kanske inte finns samma konflikt mellan logik och känslor hos AS som det gör inom NT.
Det är nog en fördom att Asperger individer är känslokalla robotar.

Resultaten på denna undersökning tyder på att AS- i lika hög grad som NT-personer har en konflikt mellan logik och känslor, antaget att ett utilitaristiskt tankesätt är mer logiskt än ett känslomässigt. Att AS- och NT-personer reagerar olika känslomässigt i många fall (om än inte just gällande situationerna med tågvagnen) tycker jag däremot är en mycket rimlig tanke. Det skulle kunna innebära att ibland när en NT-person inte klarar av att vara logisk (p g a överväldigande känslor) så klarar en AS-person av att vara logisk, och vice versa. Om resultaten på denna undersökning skulle blivit det motsatta av vad dem är så skulle dem bestyrkt denna hypotes. Fler undersökningar krävs för att bestyrka den dubbla dissociation som denna hypotes beskriver. Att AS-personers tänkande påverkas i mindre utsträckning av deras känslor än vad som är fallet för NT-personer, överlag, är däremot en hypotes som falsifierats om resultaten på min lilla undersökning är korrekta. Och det verkar dessutom vara delade läger mellan dem som röstat huruvida denna hypotes är korrekt eller inte. Intressant!

AS-personers tänkande påverkas i mindre utsträckning av deras känslor än vad som är fallet för NT-personer!
Sant!
50% [ 6 ]
Falskt!
50% [ 6 ]

Totalt antal röster : 12

tahlia skrev:Jag kan ju inte svara för andra, men personligen reagerar jag alltid känslomässigt. Visst, jag tänker annorlunda än andra (har jag upptäckt) men jag är också en sådan där överempatisk person som inte kan ta mig igenom just någon film utan att tårarna rinner som bara den.

Jag är oxå väldigt känslosam, men det är inte riktigt inte samma sak som att all tankeverksamhet plötsligt bara försvinner och jag låter känslorna helt styra mina handlingar i vissa situationer.

Javisst, känslosam kan man vara!

Man kan ha massor av känslor. Men man måste inte absolut AGERA på dem utan att ha tänkt efter först.

Ett hyfsat realistiskt exempel:

Du är på bio. Det är premiär för din väldigt efterlängtade favoritfilm och salongen är fullsatt. Plötsligt känns det brandrök och larmet går. Vad gör du?

Med all sannolikhet blir de allra allra flesta rädda vid en sådan situation, dvs man upplever känslan RÄDSLA. Sen hur man agerar på sin rädsla, tror jag kan vara skillnad.

Eller vad tror ni?

Thunderchild skrev:

tahlia skrev:Jag kan ju inte svara för andra, men personligen reagerar jag alltid känslomässigt. Visst, jag tänker annorlunda än andra (har jag upptäckt) men jag är också en sådan där överempatisk person som inte kan ta mig igenom just någon film utan att tårarna rinner som bara den.

Jag är oxå väldigt känslosam, men det är inte riktigt inte samma sak som att all tankeverksamhet plötsligt bara försvinner och jag låter känslorna helt styra mina handlingar i vissa situationer.

Nej, det har du iofs rätt i. När jag läser igenom så märker jag att det låter som om jag också blir "tankeförlamad" när något händer.

Oftast har man egentligen inte en susning om hur man reagerar i en krissituation, men jag har (tyvärr) fått reda på det. När min yngsta dotter var 2 år så satte hon ordentligt i halsen. Och då menar jag ordentligt. Hennes pappa (NT) satt som paralyserad. Själv sög jag tag i jäntan och och tröck till i mellangärdet (kommer fan inte ihåg vad metoden heter nu) så att hindret åkte ut med en jäkla fart.
Efteråt reagerade jag med att krama henne och inte släppa henne på en timme, medan hennes NT-pappa var skitförbannad.
Ofta reagerar NT med att bli arg när de blir rädd (har jag lärt mig). Men det gör ju inte jag. Jag blir darrig och ledsen istället. Det kan ju vara en skillnad.

Oj, nu blev lite att tänka på som jag inte funderat så mycket över tidigare.

Ja tror NT personer mer relaterar till andra NT osv och AS mer till sig själv kanske.. Om man nu kan säga att det går att göra en sådan uppdelning förutom då att den e generell.

JÄTTEBUMP!

Med anledning av diskussion i en annan tråd:

Frimodig skrev:Du tror känslor och tankar är separata enheter. Nå, det är de inte.

Om tankar och känslor är samma sak, så går det knappast att påstå att aspergare styrs mindre av sina känslor och mer av sina tankar.

Enligt denna KBT-sajt så hänger de ihop men är inte samma sak:

Vi kan ibland säga att någon har problem med sina känslor. Tankeproblem talar vi däremot inte lika ofta om. Finns det något sådant eller beror svårigheterna mest på att känslorna är i obalans? Andra viktiga frågor handlar om: Är tankar och känslor helt olika saker? Var finns tanke och känsla i hjärnan? Finns de på olika ställen? Hur påverkar de varandra? Hur kan vi skilja ut vad som faktiskt är en känsla från en tanke? Vad kommer först, tanke eller känsla?

Tanken är central när vi löser problem. Det är just tankeprocessen som utgör grunden för lösandet av t.ex. matematiska operationer. Tanken finns också med oss på ett påtagligt sätt när vi upplever att vi misslyckas. Då kan vi tänka: Jag måste vara dum som inte kan det som alla andra klarar så lätt! Detta är en tanke, ett inre samtal inom oss själva, och inte i första hand en känsla. Själva känslan kommer senare. De negativa tankarna leder ofta till olust och bedrövelse. Vi påverkas på ett påtagligt sätt av tanken.

http://www.kognitivbeteendeterapi.nu/in ... age319.htm

Alien skrev:Enligt denna KBT-sajt så hänger de ihop men är inte samma sak:

Vi kan ibland säga att någon har problem med sina känslor. Tankeproblem talar vi däremot inte lika ofta om. Finns det något sådant eller beror svårigheterna mest på att känslorna är i obalans? Andra viktiga frågor handlar om: Är tankar och känslor helt olika saker? Var finns tanke och känsla i hjärnan? Finns de på olika ställen? Hur påverkar de varandra? Hur kan vi skilja ut vad som faktiskt är en känsla från en tanke? Vad kommer först, tanke eller känsla?
...

http://www.kognitivbeteendeterapi.nu/in ... age319.htm

Tack för länken!

Jag själv är "uncomfortably numb", p.g.a schizofreni och medicinen mot den.

Men jag köper definitivt hela konceptet att mina känslor ända från början måste haft med AS att göra! Jag hade också en "laddad" släkt - var ett välsignat barn som liten, så barnåren blev speciella. Det känns klart befriande att vården och kommunen nu tagit verksamheten på allvar att sköta ansvaret för mitt känsloliv, så som "det blev! "Good Things Are Coming."

/notwoodstock

Mitt svar på tågproblemet - JAG hoppar på spåret och försöker stoppa vagnen. På båda frågorna svarar jag så och jag vet att jag agerar så. Dessutom har jag märkt att jag under en stressande situation oftast kopplar in autopilot och agerar utan känslor vilket leder till att:
1 - Jag tenderar att göra saker som de skall göras i turordning
2 - Chocken kommer efteråt när situationen är löst.

tahlia skrev:Jag kan ju inte svara för andra, men personligen reagerar jag alltid känslomässigt. Visst, jag tänker annorlunda än andra (har jag upptäckt) men jag är också en sådan där överempatisk person som inte kan ta mig igenom just någon film utan att tårarna rinner som bara den.

+1
Istället för att tänka logiskt från A till B och sedan C, så händer det rätt ofta att jag hoppar direkt till B eller C och måste då alltså gå vidare till scenario/händelse D. Händelse D är då egentligen en konsekvens för att jag skippade A och B.

snyggsmartosexig skrev:Slutsats:
Denna undersökning tyder på att hypotesen är falsk eftersom AS-personer visar samma grova resultatbild som NT-personer. Den tyder alltså på att det inte är så att AS-personers tänkande påverkas i mindre utsträckning av deras känslor än vad som är fallet för NT-personer.

Men var kom "känslor" in i bilden? Det verkar för mig vara undersökarnas egen förutfattade mening att det handlar om känslor!

Det finns till att börja med en anledning, förmodligen åtskilliga, till att dra i spaken men inte putta ner någon - om man kan putta ner någon så är man så nära att man lika gärna kan hoppa ner själv i stället och därmed inte behöver ta livet av någon annan!

Och det enda man vet oavsett man drar eller puttar är att man kommer att ta livet av någon - det gör man inte om man låter bli.

Ett typiskt exempel på en undersökning som inte tyder på något annat än hur upphovsmannen tagit saker för givna. Det värsta är att det kan gälla många 'seriösa' undersökningar som läggs till grund för beteendevetenskapliga 'sanningar'.

Ännu en nivå där man missar något: Känslor utgår alltid ifrån tankar, inte tvärtom!

Denna undersökning verkar vara full av generaliseringar och fördomar.
Tyvärr, det är synd.

Tyvärr är det väl så att lagen kommer att straffa personen som "orsakade någons död" och om man inte agerar så kommer media att dreva om hjärtlöst beteende. Så det blir problem oavsett..

plåtmonster skrev:Tyvärr är det väl så att lagen kommer att straffa personen som "orsakade någons död" och om man inte agerar så kommer media att dreva om hjärtlöst beteende. Så det blir problem oavsett..

Moment 22 alltså

Koboshi skrev:

plåtmonster skrev:Tyvärr är det väl så att lagen kommer att straffa personen som "orsakade någons död" och om man inte agerar så kommer media att dreva om hjärtlöst beteende. Så det blir problem oavsett..

Moment 22 alltså

Möjligheten finns förstås att man döms till vård och inte fängelse.