Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

av **Någon** » 2022-01-05 10:24:27

Edit: Hann posta innan förra posten, återkommer med svar på den, får inte fastna här, trots mycket intressant tråd för mig personligen.

Man kan fråga sig varför en psykiater har erfarenhet av medicinering av dementa. Det stora mentalsjukhus som fanns i närheten av min hemstad hade dock "ålderdomshemsavdelningar", de hette så. Vet ej vilka som befolkade dessa avdelningar men en spontan gissning kan vara en blandning av kroniker (den som togs in på mentalsjukhus kom ju sällan därifrån) som blivit gamla och skruttiga, och gamla som blivit dementa på ett sådant sätt att de inte gick att ha på vanliga ålderdomshem.

Off topic, gärna för mig. Låg i natt och grubblade över vad som fått mig att “overshare” i detta forum och vad det skulle leda till..

De stora mentalsjukhusen hade avdelningar för äldre utåtagerande patienter.
Jag har lyssnat på podden Sinnessjukt och de rätt nya avsnitt om Beckombergas historia. Och insåg att jag ju vagt kände till hur stora mentalsjukhus var uppbyggda förr. Att inte bara Beckomberga, utan även Ulleråker i Uppsala, där jag växte upp, liksom säkert många andra stora mentalsjukhus, vårdade äldre dementa, missbrukare och till och med intellektuellt förståndshandikappade, förutom psykiskt sjuka.
Min mamma arbetade ett tag på 1960-talet som sjukhuskurator på Ulleråker.
Diagnostiken vad gäller neurologiska sjukdomar och funktionshinder var inte så enkel på den tiden. Kommunal
vård- och omsorg fanns inte alls, kom först med ÄDEL-reformen på 1990-talet.
När jag var vårdbiträde i sena tonåren fanns det fortfarande så kallade långvårdsavdelningar på stora sjukhus.
Där bodde patienterna tills de dog. De låg i flerbäddsrum, ofta fyra bäddar i varje. Den som upprörs över hur äldreomsorgen fungerar idag, förstår inte hur mycket som har blivit så väldigt mycket bättre.

För övrigt var Johan Cullberg god vän med båda mina föräldrar..

av **Marjatta** » 2022-01-05 10:29:57

Det låter rimligt, att alla tillstånd som kroppssjukvården sade "det där hör inte hemma hos oss" om, hamnade på mentalsjukhusen. Före de rimligt effektiva medicinernas tid vete sjutton om inte till och med personer med svår epilepsi kunde hamna där. Vem skulle annars ta hand om dem, liksom.

av **Någon** » 2022-01-05 11:55:47

Marjatta skrev:Det låter rimligt, att alla tillstånd som kroppssjukvården sade "det där hör inte hemma hos oss" om, hamnade på mentalsjukhusen. Före de rimligt effektiva medicinernas tid vete sjutton om inte till och med personer med svår epilepsi kunde hamna där. Vem skulle annars ta hand om dem, liksom.

Just så.

av **Någon** » 2022-01-05 12:00:32

@ melly

Ha! Om inte annat borde jag få pris för att ha åstadkommit trådens (hittills) längsta mening. Jag vet, jag borde stycka upp den, men nix: jag ska stå för mina akademiska brister i all ynklighet.

Älskar faktiskt din långa mening. Vet att älska är ett starkt ord. Men det handlar om en sorts egenkärlek..Tvingar mig själv alltför ofta att redigera mina egna långa meningar med många bisatser, inte alltid grammatiskt korrekta, för att jag skolades in i det av litterära idoler och lärare.

av **Någon** » 2022-01-05 12:52:14

Vildsvin skrev:
Någon skrev:
Vildsvin skrev:Nu blev jag väldigt nyfiken. Du behöver inte nämna några detaljer, det räcker med upphovsmannens namn för att stilla min nyfikenhet.

Jag har ingen lust och det tillför ingenting till historien i sig.

Det gör det förstås inte, jag tyckte mest det lät som ett klassiskt exempel på ett universitet som håller kvar vid gamla idéer pga lokala auktoriteter trots nya forskningsresultat från utlandet som visar på motsatsen.

Ännu vanligare på småhögskolor med hybris.

Bra om du kan släppa det.
Vad gäller stora eller små högskolors hybris har vi ju tyvärr Macchiariniaffären i färskt minne..

av **Någon** » 2022-01-05 13:02:20

Första omgången jag pluggade på KI hade jag två lärare som i varsin kurs berättade om en ganska ny studie, som bevisade att en relativt vanlig operation var värdelös. Det rörde sig om behandling av någon typ av knäsmärta - ev. vid artros men jag kan minnas fel. När inget annat fanns att göra, gjordes ibland en operation bestående av att man öppnade knäet, ta bort lite brosk och sy igen. Alla visste att den operationen inte var jätteeffektiv, och det fanns egentligen ingen bra teori som kunde förklara varför detta skulle minska knäsmärtorna. Ändå utfördes operationen, när inget annat fanns att erbjuda patienten.

Någon/några forskare bestämde sig för att visa att behandlingen inte hjälpte öht. De gjorde en riktig dubbel-blind-studie. Patienter randomiserades till att antingen bli opererad efter metoden eller få en placebobehandling, bestående av att knäet öppnades men inget brosk togs ut. Mycket riktigt fanns ingen skillnad mellan grupperna. Operationen var värdelös. Det enda den gjorde var att orsaka smärta efter operationen samt behov av rehab, och kostade pengar i onödan.

Detta var en extremt ovanlig typ av studie. Idag, när de etiska prövningarna av medicinska studier är så stränga, är det ytterst tveksamt om studien hade kunnat genomföras. För att det ska anses etiskt att be patienter vara med i en studie, måste de ha något att vinna på det. Det vanliga är ju att man har en ny behandling som man tror kan hjälpa patienterna. I detta fall fanns inget att vinna. Om forskarna haft fel, och behandlingen faktiskt hjälpt, hade de som randomiserats till kontrollgruppen faktiskt förlorat på att vara med i studien istället för att få den riktiga operationen. Då hade troligen läkarna som genomfört studien hamnat i rejäla blåsväder, och förstört alla möjligheter till forskarkarriär (däremot hade de förstås kunnat fortsätta som läkare).

Tror jag vet vilken studie du menar. Onödig ledkirurgi är enligt min och förvånansvärt många duktiga ortopeders mening, alltför vanlig. Mer forskning om hur och när det är befogat att operera, samt vilka operationsmetoder och vilken rehab som ger bäst resultat, behövs fortfarande.
Gemene man tror oftast att kirurgen vet bäst, men även i Sverige kan en klinik ha ekonomiska incitament för att utföra operationer.

Både i Sverige och internationellt har fysioterapeuter som doktorerat och leder egna forskningsgrupper försökt sprida kunskap om mindre invasiva och ofta mer effektiva behandlingar av ledsmärtor.

Kanske fortfarande OT.
Fast diskrepansen mellan tilltron på ledkirurgi och vad mycket forskning visar om träning som behandling, kan kanske liknas vid kognitiv dissonans?

av **Marjatta** » 2022-01-05 16:07:21

Någon skrev:Både i Sverige och internationellt har fysioterapeuter som doktorerat och leder egna forskningsgrupper försökt sprida kunskap om mindre invasiva och ofta mer effektiva behandlingar av ledsmärtor.

Kanske fortfarande OT.
Fast diskrepansen mellan tilltron på ledkirurgi och vad mycket forskning visar om träning som behandling, kan kanske liknas vid kognitiv dissonans?

Vad jag var ute efter, är att det du här beskriver är det normala sättet som en behandling ersätter en annan: man hittar att en annan behandling är mer effektiv än den som är standard, och byter därför ut den. Att rakt av skrota en behandling utan att man hittat något bättre är inte vanligt.

Jag vet förstås ingenting om de människor som gjorde den studien. Tyckte dock att åsikten att förmågan att tänka utanför boxen som en tillgång vad gäller att våga se när allmänt erkända sanningar inte håller, borde vara en relevant, on topic-aspie-fördel.

av **Någon** » 2022-01-05 17:48:44

förmågan att tänka utanför boxen som en tillgång vad gäller att våga se när allmänt erkända sanningar inte håller, borde vara en relevant, on topic-aspie-fördel.

Tolkar jag dig rätt om jag påstår att den aspiga förmågan att tänka utanför boxen är bra att ha vid kognitiv dissonans? Att aspiga personer klarar det bättre än andra?

av **Marjatta** » 2022-01-05 18:20:41

Någon skrev:
förmågan att tänka utanför boxen som en tillgång vad gäller att våga se när allmänt erkända sanningar inte håller, borde vara en relevant, on topic-aspie-fördel.

Tolkar jag dig rätt om jag påstår att den aspiga förmågan att tänka utanför boxen är bra att ha vid kognitiv dissonans? Att aspiga personer klarar det bättre än andra?

Eftersom jag inte riktigt förstår hur du menar med de påståendena måste jag väl svara Nej, så menade jag inte.

Jag menade det som en fördel rent forskningsmässigt, att se det som andra inte ser och våga erkänna för sig själv vad man ser. Neurotyper prioriterar sina sociala relationer i hög grad, och skippar insikter som skulle ställa till problem för dem mtp mänskorna omkring dem, eller bara som de tror andra skulle ogilla. Möjligen var detta så självklart redan i trådens början att det inte behöver sägas rent ut? Sen finns ju då andra nackdelar.

I övrigt beror det väl på om dessa påfrestningar med människorna omkring, kolleger och vänner med andra åsikter/teorier, hör hemma i det som du i sammanhanget kallat kognitiv dissonans eller om du mer tänkte på mer intellektuella aspekter, kring kunskaper om världen. För neurotyper tror jag att det är en klar kognitiv dissonans om alla andra säger något som man menar måste vara fel. Ni vet de där psykologiska experimenten, när alla i rummet svarar fel exv. på frågan vilken penna som är längst, och de allra flesta säger som gruppen sagt fast de vet att det är fel? Är denna situation mer stressande för vanligt folk, eller för aspigt folk? Jag vet inte. Jag är övertygad om att bland den minoritet som anger rätt svar istället för det svar som alla andra ger, är de med aspiga drag överrepresenterade, men det är iofs en lite annan sak.

av **Marjatta** » 2022-01-05 19:00:37

För de som inte är van vid begreppet kognitiv dissonans citerar jag vad NE skriver om det, under rubriken dissonansteori.

dissonansteori, teori framlagd av den amerikanska psykologen Leon Festinger för att förklara förändringar av attityder och handlingsmönster.

Kognitiv dissonans avser det obehagliga känslotillstånd som uppstår när en person samtidigt omfattar sinsemellan oförenliga attityder, eller när det råder en konflikt mellan vederbörandes attityder och handlingar. Detta leder till en strävan att förändra attityderna eller handlingarna så att de blir förenliga (konsonanta) med varandra.

Man kan t.ex. minska dissonansen mellan ”jag röker” och ”rökningen orsakar cancer” genom sådant som att sluta röka, genom att förringa bevisen för sambandet mellan rökning och cancer, genom att anta att risken för cancer vid rökning är mindre än risken av den stress som rökandet hjälper oss att få bukt med eller genom att söka stöd av rökare och undvika icke-rökare.

av **Vildsvin** » 2022-01-06 0:32:17

Kognitiv dissonans uppstår eftersom problem har olika bästa lösningar beroende på situationen. Bara för att folk agerar motsägelsefullt betyder det inte att de har kognitiv dissonans. I kejsarens-nya-kläder-situationer är det rätta svaret på om kejsaren är naken är nej om frågan ställs offentligt men ja när frågan ställs mellan skål och vägg. De som är medvetna om varför det är så har inte kognitiv dissonans.

För tillräckligt komplexa problem är det inte möjligt att fundera ut varför de rätta svaren verkar motsäga varandra eftersom kunskapen man kan ta till sig inte är tillräcklig för det.

Inom artificiell intelligens kallas det överanpassning när ett system tar hänsyn till för många detaljer istället för att göra generaliseringar. Det överanpassade systemet är bättre än det generaliserande på att besvara träningsfrågorna men när nya frågor kommer vinner det generaliserande systemet eftersom det inte tar hänsyn till irrelevanta detaljer.

av **Alien** » 2022-01-06 2:19:24

Men det sanningsenliga svaret är ju Ja, oavsett situation. Eller är det en för aspig åsikt?

Men det är det som brukar kallas bristande social kompetens, att vara sanningsenlig när överheten inte vill det. Det är därför bara barnet som säger sanningen. Och då säger alla det. Att de inte sade det förut berodde på att de inte ville misstänkas för att inte klara av sitt arbete/vara dumma. Alla trodde nämligen att alla andra såg kläderna.

Om man har en viss moral (det är fel att stjäla) men alla andra på jobbet stjäl, då kan man råka ut för en konflikt. Denna löses genom att ändra sin moral (det är ok att stjäla från arbetsgivaren) el att byta arbete. Om man fortfarande tycker det är fel att stjäla men ändå gör det för att passa in och inte bli mobbad, då råkar man ut för "etisk stress". Eller tydligen "kognitiv dissonans".

av **Ignatius** » 2022-01-06 11:36:58

En intressant detalj med Kejsarens nya kläder är att H C Andersen sannolikt hade Aspergers syndrom. Sagan kan därför läsas just som ett utslag för Aspergarens bristande sociala kompetens och behov av att säga sanningen i tid och otid. Andersen öste ur egna erfarenheter.

av **Någon** » 2022-01-06 11:52:53

Inom artificiell intelligens kallas det överanpassning när ett system tar hänsyn till för många detaljer istället för att göra generaliseringar. Det överanpassade systemet är bättre än det generaliserande på att besvara träningsfrågorna men när nya frågor kommer vinner det generaliserande systemet eftersom det inte tar hänsyn till irrelevanta detaljer.

Jag ska börja kalla mina svårigheter för överanpassning, tror jag.
Undrar om det ingår i diagnosen anpassningsstörning

av **Någon** » 2022-01-06 11:55:54

Ignatius skrev:En intressant detalj med Kejsarens nya kläder är att H C Andersen sannolikt hade Aspergers syndrom. Sagan kan därför läsas just som ett utslag för Aspergarens bristande sociala kompetens och behov av att säga sanningen i tid och otid. Andersen öste ur egna erfarenheter.

..och när den fula ankungen växte upp och hittade de andra svanarna, fann den sin tillhörighet..

av **Ignatius** » 2022-01-06 12:14:01

Någon skrev: Ignatius skrev:
En intressant detalj med Kejsarens nya kläder är att H C Andersen sannolikt hade Aspergers syndrom. Sagan kan därför läsas just som ett utslag för Aspergarens bristande sociala kompetens och behov av att säga sanningen i tid och otid. Andersen öste ur egna erfarenheter.

..och när den fula ankungen växte upp och hittade de andra svanarna, fann den sin tillhörighet..

Ett genomgående tema i Andersens författarskap är utanförskap. Det tror jag är en känsla som många av oss känner igen.

Någon skrev:Jag ska börja kalla mina svårigheter för överanpassning, tror jag.
Undrar om det ingår i diagnosen anpassningsstörning

Många på spektrat lär sig genom erfarenhet hur man ska bete sig istället för intuiivt. Jag har hela livet känt det som att jag skådespelar då jag umgås med folk. Jag har med åren blivit duktig på det. Åtminstone vissa situationer som jag övat in. Folk tycker att jag är jätteduktig och jättetrevlig när jag själv bara väntar på att komma med nästa stickreplik. Utanför sådana situationer är jag asocial och extrem enstöring. Detta är väl en form av överanpassning.