weasley skrev:Själv försöker jag hela tiden att påminna om fakta, med källhänvisningar och från officiella organ.

Vilket blir rätt tröttsamt när man, som jag, skriver om åsikter vilka kommer ur ett resonemang som baserade på upplevelser. Det är helt enkelt inte relevant sett ur den synvinkeln, eftersom statistik handlar om medelvärden och andra utslätade företeelser, medan de egna erfarenheterna handlar om specifika exempel (som ju är olika för alla).

Och som just därför inte nödvändigtvis kan generaliseras...

weasley skrev:Varför blir du såhär arg över en siffra? Jag vet inte ens om just den siffran är korrekt. Men enligt Migrationsverket var det ungefär 90.000 som fick uppehållstillstånd. Sammanlagt. Från alla världsdelar.

Nej jag var inte upprörd, ville poängtera varför en siffra inte betyder något när vi pratar känslor.
Om du hade varit kärnfysiker skulle jag förstå varför du är så kåt på siffror. Men låt oss anta att vi är människor istället.

Ta bara den senaste stormen här. De som beskylls för att vara rasister försökte gång på gång få upp ett sidospår gällande de problem som invandringen har dragit med sig. Och det är förståeligt, för det har inte varit friktionsfritt. Men istället för att mötas av kommentarer som -"Vilka problem är värst?" eller -"Vad tror du kan bli det värsta scenariot?"
Så möts dom av ett kollektiv som säger/skriker 90.422 - 90.422 - 90.422
Och så blev den debatten låst ännu en gång. Och det är just 90.422 (Och alla andra sk: sanningar) som låser det hela.


Jag gör en chansning och försöker med en dålig jämnförelse.
Med ökade utsläpp och belastning på miljön, så skulle man kunna lösa miljöproblemen med att förbjuda bilarna. Eller hur?
Anta att vi ställs inför den frågeställningen som en skarp fråga.
Hur skall vi bemöta det här?
1: Vi överöser med "fakta" som visar hur förträffliga bilarna är. Och kan på så sätt föringa problemen som finns och därmed dundra på som vi alltid har gjort.
2: Vi lyssnar på känslorna, får på så vis reda på vad som upplevs som problem. Uppfinner katalysator, blyfri bensin och rapsmotorer.

Det är mer alternativ 2 jag vill se.

MsTibbs skrev:

Inger skrev:Varför skulle den frågan vara relevant ö h t? Vi blir ganska upprörda när man i USA räknar på hur mycket autister kostar samhället.

Att du alls intresserar dig för frågan som sådan och skriver i termer av kostnader för andra personer i nöd, säger oerhört mycket om var du fortfarande står!

De siffror weasley presenterade hade ö h t inget med ekonomin att göra utan var bara en faktakorrigering av påståenden som "väller in" och "4-500K" när den siffra som gick att få tag i gav runt 100K. Det är trots allt en viss skillnad.

Ta och läs mitt inlägg en gång till, i sammanhang med de inlägg jag svarade på och fundera på vad det är jag vill ha fram, istället för att få panik och skrika rasist.

Jag har inte fått panik. Jag bara påpekade att du fortsätter ge tydliga signaler om var du står genom dina inlägg i debatten.

Hur många gånger jag än läser så ser jag inget om att det var kostnader och ekonomi vi diskuterade, bara antal.

Vad var det för ett föredrag, om man får vara nyfiken?

ufo skrev:2: Vi lyssnar på känslorna, får på så vis reda på vad som upplevs som problem. Uppfinner katalysator, blyfri bensin och rapsmotorer.

Det är mer alternativ 2 jag vill se.

Dvs att vi gör en massa åtgärder så att vi känner oss miljömedvetna men som inte löser problemet eftersom vi struntar i fakta?

Det vill jag se mindre av.

Inger skrev:Bara i den här senaste omgången så tog det ett antal trådar och 17 sidor i den längsta för att för första gången få reda på vad EN av invandrarmotståndarna faktiskt känner och är rädd för [...]

Ett tips kan ju vara att fråga rakt ut om man vill veta nåt...

Inger skrev:Vi har yttrandefrihet i Sverige, men vi har också vissa gränser för den så att den inte ska kunna missbrukas till att skada andra. Varför ska inte det gälla även här? Varför ska det kallas "censur" och "åsiktsförtryck" att bara följa de mycket rimliga och balanserade lagar vi faktiskt har här i Sverige?

Den som tror sig uppfatta nåt som överstiger de lagstadgade gärnserna kan lämpligen polisanmäla det hela, jag är helt övertygad om att forumledningen kommer att sammarbeta till fullo med utredningen. Jag är lika övertygad om att ingen åklagare skulle behöva fundera ens en kvart innan han bestämmer sig för att lägga ner utredningen om det gäller inläggen i den senaste långa tråden (jag är inte säker på vilka trådar det syftas på i övrigt, är inte säker på om jag sett allt).

Dessutom brukar det vara tvärtom mot Ufos scenario.

De som vill sälja bilar, lågisar eller vad som helst använder allehanda känsloargument och suggestiv livsstilsreklam, och använder gärna studier och fakta också - om det säljer fler av det man vill kränga. Ofta drar man sig inte heller för att förvanska dem rejält eftersom man vet att så få orkar kolla. En kombination av överdrivna siffror och något som appellerar till känslan brukar vara det mest oslagbara receptet.

Precis som propagandamaskiner alltid fattat: både siffror och att appellera till folks rädslor och begär. Vet inte om Goebbles var den första eller bara ovanligt skicklig. I alla fall är det samma recept som återanvänds om och om igen.

När det var dags för EU-valet så lyckades Ja-sidan vinna över den överväldigande Nej-majoriteten genom att anlita folkkära kändisar när de förlorat alla sakdebatter. Så oerhört typiskt.

BMW skrev:Det är helt enkelt för många och för starka känslor för att kunna debattera denna fråga konstruktivt. [...] Alla ser verkligheten genom sitt eget subjektiva filter och har sina egna referensramar, därför blir det omöjligt att komma fram till någonting vettigt...det blir ett evigt ställningskrig, där man talar över, under och förbi varandra.

Här låter du helt sansad. Och ändå upplever jag det precis som Kvasir säger lite längre ner (fast han iofs kommenterar nåt som jag tog ut ur ditt inlägg, för att det just inte lät så sansat och måttfullt som det andra:

"Jag uppfattar dig själv som en av de allra mest provokativa och aggresiva debattörerna. Det är kanske inte din avsikt, men så upplever jag dig. Det gör det oerhört märkligt att läsa ovanstående."

Undrar om du har två personligheter, två humörlägen eller om det ena är en roll och i så fall vilken av dem som är den riktiga BMW...?

Och det här är en ärlig fråga, inte ett försök att raljera.

Inger skrev:Och vissa bidrar mer än andra till denna polarisering.

- De som schabloniserar mest drar också ned debatten på den nivån så att man inte ids kasta några pärlor och nyansera sig eftersom man vet av mångårig erfarenhet att det ändå bara ignoreras.

- Den som ställer sig i ena ytterlighetshörnet tvingar motståndaren att ställa sig i andra som balans, fast man kanske befann sig mycket närmare mitten innan.

Men nu har vi åtminstone en metadiskussion, det är ju vackert så.

Det här skrev Zombie så himla bra om, en annan av de örtiförton gånger som det här varit på tapeten. Och tyvärr håller jag med även denna gång.

nallen skrev:

weasley skrev:Själv försöker jag hela tiden att påminna om fakta, med källhänvisningar och från officiella organ.

Vilket blir rätt tröttsamt när man, som jag, skriver om åsikter vilka kommer ur ett resonemang som baserade på upplevelser. Det är helt enkelt inte relevant sett ur den synvinkeln, eftersom statistik handlar om medelvärden och andra utslätade företeelser, medan de egna erfarenheterna handlar om specifika exempel (som ju är olika för alla).

Åsikter baserade på enstaka upplevelser går inte att generalisera att gälla en större mängd. Det enda man kan säga då är att den här åsikten bygger på den här upplevelsen. Några andra slutsatser kan inte dras från underlaget.

Inger skrev:

MsTibbs skrev:

Inger skrev:Varför skulle den frågan vara relevant ö h t? Vi blir ganska upprörda när man i USA räknar på hur mycket autister kostar samhället.

Att du alls intresserar dig för frågan som sådan och skriver i termer av kostnader för andra personer i nöd, säger oerhört mycket om var du fortfarande står!

De siffror weasley presenterade hade ö h t inget med ekonomin att göra utan var bara en faktakorrigering av påståenden som "väller in" och "4-500K" när den siffra som gick att få tag i gav runt 100K. Det är trots allt en viss skillnad.

Ta och läs mitt inlägg en gång till, i sammanhang med de inlägg jag svarade på och fundera på vad det är jag vill ha fram, istället för att få panik och skrika rasist.

Jag har inte fått panik. Jag bara påpekade att du fortsätter ge tydliga signaler om var du står genom dina inlägg i debatten.

Hur många gånger jag än läser så ser jag inget om att det var kostnader och ekonomi vi diskuterade, bara antal.

Du har fortfarande inte förstått. Jag skrev som svar till Weasley att samma tankesätt används av båda sidor i debatten. I stället för att tolka mitt inlägg utifrån läget, så tolkade du det som ett politiskt utspel. Icke samma sak. Detta förekommer miljoner gånger, därav alla missförstånd; folk tillskriver varandra saker som icke är med sanning överensstämmande.

Inger skrev:Vad var det för ett föredrag, om man får vara nyfiken?

Centrum för mänskliga rättigheter och Brottsförebyggande Centrum i Värmland, gamla bekantingar till mig. Jag har en ryggsäck från Brottsförebyggarna i Gävle jag fick en gång... fick en cd och broschyrer, var på föredrag med Folkpartiet tre timmar igår, sen han en timme och en annan en till timme idag. Handlar om SD och den andra timmen om nazism. Befriande att höra folk som kan tala vad de tycker utan att försöka frisera sanningen i sin favör.

Mats skrev:

ufo skrev:2: Vi lyssnar på känslorna, får på så vis reda på vad som upplevs som problem. Uppfinner katalysator, blyfri bensin och rapsmotorer.

Det är mer alternativ 2 jag vill se.

Dvs att vi gör en massa åtgärder så att vi känner oss miljömedvetna men som inte löser problemet eftersom vi struntar i fakta?

Det vill jag se mindre av.

Suck. Ja det var en dålig liknelse.
Men jag accepterar att du anser att bly inte är farligt för miljön.
Jag accepterar också att om du förstod liknelsen, anser att det är dåligt ifall de olika folkgrupperna kunde komma nämre varandra.

Inger skrev:Och som just därför inte nödvändigtvis kan generaliseras...

Tja, faktum är att det inte är bättre att generalisera från medelvärdet heller, det blir precis samma slags fel. Men, om jag agerar utifrån mina upplevelser, så har jag ju en chans att komma åt det jag upplevt. Det vill säga, jag vet vad jag stört mig på - således försöker jag förhindra att det inträffar igen.

ufo skrev:

Mats skrev:

ufo skrev:2: Vi lyssnar på känslorna, får på så vis reda på vad som upplevs som problem. Uppfinner katalysator, blyfri bensin och rapsmotorer.

Det är mer alternativ 2 jag vill se.

Dvs att vi gör en massa åtgärder så att vi känner oss miljömedvetna men som inte löser problemet eftersom vi struntar i fakta?

Det vill jag se mindre av.

Suck. Ja det var en dålig liknelse.
Men jag accepterar att du anser att bly inte är farligt för miljön.
Jag accepterar också att om du förstod liknelsen, anser att det är dåligt ifall de olika folkgrupperna kunde komma nämre varandra.

Och jag accepterar att du är ironisk. Själv är jag aspergare och förstår inte ironi.

MsTibbs skrev:Du har fortfarande inte förstått. Jag skrev som svar till Weasley att samma tankesätt används av båda sidor i debatten. I stället för att tolka mitt inlägg utifrån läget, så tolkade du det som ett politiskt utspel. Icke samma sak. Detta förekommer miljoner gånger, därav alla missförstånd; folk tillskriver varandra saker som icke är med sanning överensstämmande.

Det är möjligt att du inte menade det såsom det framstod, jag talade bara om vilket intryck många av dina inlägg i den här frågan faktiskt ger.

MsTibbs skrev:

Inger skrev:Vad var det för ett föredrag, om man får vara nyfiken?

Centrum för mänskliga rättigheter och Brottsförebyggande Centrum i Värmland, gamla bekantingar till mig. Jag har en ryggsäck från Brottsförebyggarna i Gävle jag fick en gång... fick en cd och broschyrer, var på föredrag med Folkpartiet tre timmar igår, sen han en timme och en annan en till timme idag. Handlar om SD och den andra timmen om nazism. Befriande att höra folk som kan tala vad de tycker utan att försöka frisera sanningen i sin favör.

Låter intressant.

weasley skrev:Åsikter baserade på enstaka upplevelser går inte att generalisera att gälla en större mängd.

Det är väl ändå precis det generaliserande går ut på. Hur många är tillräckligt många för att man ska få generalisera för dig?

Angående det här med siffror. Jag tror aldrig jag har blandat in statistik i dessa debatter annat än när någon annan har presenterat statistik som är, eller förefaller vara, felaktig. Jag kan ha fel, men jag uppfattar det som att samma sak gäller weasley, om inte precis alltid, så för det mesta. Anledningen att jag gör detta, när jag orkar, är att om man ska dra in statistik i en debatt så ska den i alla fall vara någorlunda korrekt, och jag får ofta en obehaglig känsla av att somliga medvetet försöker ljuga med statistiken för att ge en falsk bild av verkligheten. Sedan är ju statistik som den är, och måste tolkas och det kan finnas olika statistik om samma sak, men det brukar ju i så fall komma fram, ifall det låg något seriöst i det som postades först.

Kvasir skrev:Angående det här med siffror. Jag tror aldrig jag har blandat in statistik i dessa debatter annat än när någon annan har presenterat statistik som är, eller förefaller vara, felaktig. Jag kan ha fel, men jag uppfattar det som att samma sak gäller weasley, om inte precis alltid, så för det mesta.

Medhåll, du har sällan inlägg som låser fast debatter, tvärtom.
Och allra oftast gäller det även weasley. Lite synd att det är hon som nästan ensidigt fått vara bollplank här. Men det är just ett bollplank inget annat.

alfapetsmamma skrev:Här låter du helt sansad. Och ändå upplever jag det precis som Kvasir säger lite längre ner (fast han iofs kommenterar nåt som jag tog ut ur ditt inlägg, för att det just inte lät så sansat och måttfullt som det andra:

"Jag uppfattar dig själv som en av de allra mest provokativa och aggresiva debattörerna. Det är kanske inte din avsikt, men så upplever jag dig. Det gör det oerhört märkligt att läsa ovanstående."

Undrar om du har två personligheter, två humörlägen eller om det ena är en roll och i så fall vilken av dem som är den riktiga BMW...?

Och det här är en ärlig fråga, inte ett försök att raljera.

Det är definitivt inte min avsikt att vara aggressiv och provokativ, försökte bara säga vad jag anser om invandringspolitiken i Sverige och dess konsekvenser och vad man borde göra istället.

Tyvärr är det så att det verkar omöjligt att föra en vettig diskussion här på forumet om ämnet utan att det spårar ur och tonen blir intensivt olustig och obehaglig, jag får intrycket att du och andra opponenter konsekvent missförstår och övertolkar mina inlägg, lägger in saker som inte finns där och ägnar er åt irrelevanta angrepp på min person. Blir uppriktigt sagt illa berörd av detta, då jag trots allt upplever att ni verkar vara trevliga och vettiga människor för övrigt och jag har ingen önskan att bli ovän med er. Vet inte vad man ska göra åt det..kanske ska vi bara ska "agree that we disagree" och undvika ämnet ifråga?

För att återgå till din fråga, är en sansad person Alfapetsmamma och jag har inte "två personligheter" eller humörlägen och är samma BMW vad jag än skriver.

Ibland märker man inte själv hur den stil man har på ett forum uppfattas av andra. Nu har du fått feedback av flera olika personer, kanske det kan vara något att fundera över?

För du har ett väldigt ångvältsaktigt sätt att framföra framför allt politiska åsikter på, som gör att man lätt känner sig överkörd och tillplattad om man inte uppammar lika mycket motkraft. Tror inte du förstår riktigt hur illa berörda andra kan bli av det, och av den anda som dina inlägg skapar. Inte trevlig.

Jag har säkert inte heller varit särskilt trevlig den här veckan men det beror på att jag under längre tid varit så pass illa berörd av din och andras ohämmade framfart i de här frågorna att jag knappt velat skriva alls här längre. Till slut bara fick nog. Inget personligt.

Att "agree to disagree" ser jag som helt acceptabelt. Kan vi nöja oss med det så är jag nöjd. Vi lär nog ändå inte kunna övertyga varandra.

BMW skrev:Det är definitivt inte min avsikt att vara aggressiv och provokativ, försökte bara säga vad jag anser om invandringspolitiken i Sverige och dess konsekvenser och vad man borde göra istället.

Tyvärr är det så att det verkar omöjligt att föra en vettig diskussion här på forumet om ämnet utan att det spårar ur och tonen blir intensivt olustig och obehaglig, jag får intrycket att du och andra opponenter konsekvent missförstår och övertolkar mina inlägg, lägger in saker som inte finns där och ägnar er åt irrelevanta angrepp på min person.

Jag har inte uppfattat dig som aggressiv eller provokativ. Det är andra som stått för aggressiviteten. Det är djupt beklagligt att det inte ska gå att diskutera vilka ämnen som helst.
Om man ogillar ett ämne är det väl bara att låta bli att läsa i den tråden. Jag förstår inte varför man först skriver i en tråd att man inte tänker delta i den fortsätta diskussionen och sedan ändå fortsätter att skriva nya inlägg.

Selma skrev:

BMW skrev:Det är definitivt inte min avsikt att vara aggressiv och provokativ, försökte bara säga vad jag anser om invandringspolitiken i Sverige och dess konsekvenser och vad man borde göra istället.

Tyvärr är det så att det verkar omöjligt att föra en vettig diskussion här på forumet om ämnet utan att det spårar ur och tonen blir intensivt olustig och obehaglig, jag får intrycket att du och andra opponenter konsekvent missförstår och övertolkar mina inlägg, lägger in saker som inte finns där och ägnar er åt irrelevanta angrepp på min person.

Jag har inte uppfattat dig som aggressiv eller provokativ. Det är andra som stått för aggressiviteten. Det är djupt beklagligt att det inte ska gå att diskutera vilka ämnen som helst.
Om man ogillar ett ämne är det väl bara att låta bli att läsa i den tråden. Jag förstår inte varför man först skriver i en tråd att man inte tänker delta i den fortsätta diskussionen och sedan ändå fortsätter att skriva nya inlägg.

+ 1
Jag håller med Selma.
Även om jag inte delar BMW's åsikter så tycker jag hon ändå verkar föra en hyfsad vettig diskussion med argument utifrån hennes ståndpunkt.
Själv fattar jag inte hur hon orkar hålla på att argumentera sådär länge, med en hel hop av folk som kräver att alla ska tycka likadant som dom själva.

Det ÄR tillåtet att tycka olika, ÄVEN om åsikterna inte är politiskt korrekta, eller stämmer med vad "majoriteten" tycker är rätt.
Och vem vet, ibland är det ju de kontroversiella idéerna som blir det vedertagna i framtiden, och då tittar man gärna på det motstånd som fanns bak i tiden.
(Förr var ju jorden platt, kvinnor var häxor, och allt som inte tillhörde kritstendomen var kätteri. Och allt detta behandlades med hetsjakt och bränna folk på bål.)

Inger skrev:Ibland märker man inte själv hur den stil man har på ett forum uppfattas av andra. Nu har du fått feedback av flera olika personer, kanske det kan vara något att fundera över?

Det gäller nog oss alla, och jag tror nog att du ska tänka lite på det själv också.
Du låter gärna också känslorna styra i din argumentering, kanske mer än du tror.
Det är du naturligtvis inte ensam om förståss, men jag märker en viss "elitism" ibland på forumet, där obekväma åsikter måste krossas till varje pris. Och dom som inte accepterar "ordningen" får rena lynchmob-stämmningen på sig.

Visst kan jag förstå att vissa åsikter och ämnen upprör och engagerar, men jag tycker det oftast är motreaktionerna på dessa kontroversiella idéer som brukar vara starkast och ångvälts-aktiga.
Man möter "intolerans" med intolerans, och det tycker jag känns igen från lite här och var på både forumet och i samhället.
D.v.s. man bashar folk för att dom är intoleranta i sina åsikter, och man gör det på ett sätt som visar samma intolerans som man anklagar den andra sidan för.

Man MÅSTE inte "reformera" alla, så alla tycker som en själv. Ibland räcker inte alla världens argument, och då är det väl bara att lägga ner ett tag och hoppas om budskapet sjunker in senare.

Det är iallafall min uppfattning härifrån sidlinjen på den där fåniga debatten. Jag är glad att tråden låstes, då den mer verkar handla om tjafs mellan hur folk tänker och resonerar än själva sakfrågan.

Så lite självreflektion är nog en alldeles ypperlig idé.
(Detta gälller naturligtvis inte bara dig Inger, utan många andra också,
och mig själv inkluderad fast då kanske i andra ämnen. )

Mycket bra inlägg av Danne!

Selma skrev:

BMW skrev:Det är definitivt inte min avsikt att vara aggressiv och provokativ, försökte bara säga vad jag anser om invandringspolitiken i Sverige och dess konsekvenser och vad man borde göra istället.

Tyvärr är det så att det verkar omöjligt att föra en vettig diskussion här på forumet om ämnet utan att det spårar ur och tonen blir intensivt olustig och obehaglig, jag får intrycket att du och andra opponenter konsekvent missförstår och övertolkar mina inlägg, lägger in saker som inte finns där och ägnar er åt irrelevanta angrepp på min person.

Jag har inte uppfattat dig som aggressiv eller provokativ. Det är andra som stått för aggressiviteten. Det är djupt beklagligt att det inte ska gå att diskutera vilka ämnen som helst.
Om man ogillar ett ämne är det väl bara att låta bli att läsa i den tråden. Jag förstår inte varför man först skriver i en tråd att man inte tänker delta i den fortsätta diskussionen och sedan ändå fortsätter att skriva nya inlägg.

Instämmer.

Vad invandringstrådarnas vara eller icke-vara beträffar:

Jag uppskattar inte förbud, men de senaste dagarna har jag tänkt att då det är tydligt att det inte går att föra en sansad debatt om invandringen, så skulle jag personligen helst se att vi helt slutade med diskussionstrådar om detta det - tydligen - mest infekterade av ämnen. Det slutar bara med att man blir osams med folk som man har eller skulle kunna ha stort utbyte av.

Danne skrev:Själv fattar jag inte hur hon orkar hålla på att argumentera sådär länge, med en hel hop av folk som kräver att alla ska tycka likadant som dom själva.

Var inte det grövsta generaliseringen då? Vem har krävt att alla ska tycka lika? Och "en hel hop av folk" som tycker på ett sätt finns det nog fler än dem jag antar du syftar på i det här fallet... Suck.