Som Moggy säger (tack slapp jag göra ett långt inlägg igen ) Det finns inget naturligt / allt är naturligt. Att en bit av naturen lyckas bättre än en annan säger ingenting i sig. Det ger oss bara exempel på vad som funkar under just de förhållandena.

En tråd som väcker mig ur min forumitiska midvinterdvala, tydligen.

Moggy skrev:Det finns ingen "godhet" eller "ondska", det är bara metafysiska begrepp som vi har hittat på för att "förklara" varför vissa saker går bra och andra går dåligt och att det skulle finnas makter som representerar "godhet" och "ondska".

Man kan väl också säga att vad som är gott respektive ont är olika mellan olika arter och att det som är gott för en arts överlevnad och dess definition av ... god... miljö, social situation etc., är just vad som definierar "gott" för den? Sen är en fråga vad som är arv och vad som är kultur för människor, d.v.s. vad som är naturligt gott respektive inlärt och "falskt". Kan det "falska" övergå i "äkta"?

Sen är det ju det där med att vi är "medvetna", det komplicerar godhets-ondskebegreppen.

Moggy skrev:Självmedvetna varelser kan skapa sig en slags mening i sin tillvaro genom att ha en subjektiv upplevelse. Människan kan vara ensam om den förmågan.

Om inte människan fanns till så skulle det inte finnas nån här som hade några upplevelser och ingen skulle veta att det fanns nån natur eller jord eller ett universum.

Det kan till och med vara så att det egentligen inte skulle existera nåt universum om det inte fanns självmedvetna varelser som upplevde universum.

Låt oss anta att det här sista är sant och låt oss samtidigt tro på Big Bang och på att vi skapats av naturlagars och evolutions matamatik. Då kommer man till den intressanta slutsatsen att det alltid funnits ett medvetet väsen i universum, ända sedan det var en enda uratom. Någon som gör en association till något...?

Moggy skrev:Det finns ingen "godhet" eller "ondska", det är bara metafysiska begrepp som vi har hittat på för att "förklara" varför vissa saker går bra och andra går dåligt och att det skulle finnas makter som representerar "godhet" och "ondska".

Jag pratar inte om saker som "går bra eller dåligt". Jag pratar om människor som slaktar varandra. Människor som utrotar andra folkslag, hat, ondska. Det har inget med slumpen eller tur/otur att göra, det är människor som gör medvetna val att skada/döda/tortera andra människor.

Moggy skrev:Det finns inte heller nån "mening" i hur allt ska vara, saker är som dom är och hur det faktiskt förhåller sig kan upplevas som positivt eller negativt för de varelser som finns och som har förmågan att uppleva något. Men om man inte tar för givet att det finns nån högre makt så finns det inte heller nåt "meningen hur det ska vara".

Jag tror inte på gud, men jag tror på naturen och "meningen" (som enligt dig inte finns) kan omöjligt vara att vi ska utrota alla andra arter, sabotera miljön och ta död på varandra på mer eller mindre uppfinnigsrika sätt. Vi är inte här för att upprätthålla liv. Vår historia fram till nu tyder på att vi snarare gör allt för att utrota liv, och vi ska vara de intelligenta på den här planeten? Skitsnack.

Moggy skrev:Det som finns är entiteter som repoducerar sig själva, och som i kampen om begränsade resurser genomgår en evolutionsprocess där den bäst anpassade avkomman klarar av att ta för sig mer av resurserna (eller på kort sikt den som har mest tur). Återigen här, ingen mening, inget mål, ingen strävan, bara organismer, evolution och en kamp för att överleva och föröka sig.

Vår kamp för att överleva och föröka oss tycks gå ut på att förstöra oss själva och allt runt om. Hur sjutton får du det att gå ihop?

Moggy skrev:Självmedvetna varelser kan skapa sig en slags mening i sin tillvaro genom att ha en subjektiv upplevelse. Människan kan vara ensam om den förmågan.

Om inte människan fanns till så skulle det inte finnas nån här som hade några upplevelser och ingen skulle veta att det fanns nån natur eller jord eller ett universum.

Det kan till och med vara så att det egentligen inte skulle existera nåt universum om det inte fanns självmedvetna varelser som upplevde universum.

Där är vi farligt nära att påstå att allt är en illusion. Lite "om trädet rasar i skogen, låter det då när ingen hör?".

Planeten skulle säkerligen överleva utan oss. Den skulle säkert överlevt om vi aldrig placerats här heller. Det ironiska är detta "paradis" som man babblar om i biblen. Det paradiset skulle ha regerat här om människan aldrig tillkommit.

Vi är parasiterna. Vi är de som inte hör hemma i ekvationen. Det spelar ingen roll hur man försöker resonera så kommer jag inte ifrån den övertygelsen. Det är vi som hamnat fel eller helt enkelt muterat åt helvete. Vi är naturens misstag.

Moggy skrev:
Allt vi gör sker enligt naturlagarna, vi är en produkt av naturen likväl som djuren, växterna, mineralerna och allt som finns.

Att vi lyckas besegra sjukdomar visar bara på att vi är framgångsrika, sker det nåt som vi inte kan hantera och vi börjar dö ut så är vi inte längre framgångsrika.

Vi är en art som har förmågan till självmedvetenhet och vi kan påverka vår omgivning, vi kan planera och spekulera för framtiden och vi börjar nu bli allt mer medvetna om att vi har ett beteende som hotar vår egen överlevnad och vi kan börja arbeta för att ändra riktning och säkra vår överlevnad. Även den förmågan är en produkt av evolution, det har visat sig gynnsamt att ha den förmågan och individer med allt bättre förmåga förökade sig vi blev det vi är idag.

Jag vill påstå att vi är ett misslyckande. Att vi "lyckas besegra sjukdomar" är ett tecken på vår arrogans och vårt storhetsvansinne. Vi väljer om och om igen att blunda för alla signaler och tecken som naturen ger.
Redan nu är vi många fler människor än vi själva klarar av att ta hand om. Människor sväliter ihjäl i massor. Att föröka sig som blåidioter tycks knappast vara "normalt" eller i harmoni med naturen.
Vi är fel helt enkelt, och vi är så enormt fel att vi inte ens ser det själva.

tahlia skrev:jag tror på naturen och "meningen" (som enligt dig inte finns) kan omöjligt vara att vi ska utrota alla andra arter

Det är precis vad jag tror. Inte att nödvändigtvis utrota allt men att röja precis alla hot och bli allsmäktiga. Dvs. att bli gud. I vilken ordning allt händer spelar ingen roll och om någon skulle nå dit så skulle den inte bli lycklig för det men det är dit allt liv leder. Den som inte önskar bli större kommer som sagt bli röjd/kontrollerad av dem som önskar det.

Den moderna manifestationen på det här är storföretagen och stormakterna med presidenterna i spetsen. Många sådana här stora mäktiga saker som verkar oövervinnerliga kommer övervinnas. Romarriket föll exempelvis men de kommer alltid ersättas av i slutändan än större makter.

Myten om djurens godhet är betydligt överdriven. Kanske är det en kollektiv tankesats som genererats av Disneyfilmerna.
Mord, våldtäkt, tortyr och tom massmord är företeelser som är väl representerade inom djurriket.
Exempel:

Illern. Dödar så mycket som möjligt när de ges tillfälle. Vid ett tillfälle såg jag att alla höns & kycklingar låg döda i ett hönshus. Via uteslutningsmetoden konstaterades det att det måste ha varit en iller som varit i farten. den dödade betydligt mer än vad som vore skäligt, istället för att ta med sig en höna som byte efterlämnades djuren i en hög.

Hundar. Jodå, även människans bästa vän är kapabel till ondska. i hundflocken finns en tydlig hackordning, vilket har lett till att en hel flock biter ihjäl den som inte passar in. Hundar har även rapporterats döda havssköldpaddor i massor när de sökt sig till stranden.

Elefanter har setts våldta noshörningar. I bebyggda områden har de ibland berusat sig på bryggerier och löpt amok.

Kort sagt; djur slåss och jagar, det är äta eller ätas. Det finns naturligtvis mycket sk vackert i naturen, korallrev, solnedgångar över betande gaseller på savannen, arter som lever i symbios mm.
Men naturen och djurriket är inte Disney för guds skull!!

Nej djurriket är inte så vackert alltid. Vad jag förstår så står vi människor med ena benet kvar i djurriket och att det är därför det ser ut som det gör i världen. Men vi ska vara på väg ur det visst.

Så som de flesta organisationer är byggda idag så tycker jag de jobbar emot sig själva, något jag tror kommer att ändras till det bättre

Räknar med att prova lite olika sådana teorier själv, har bara simulerat hittils, helt klart svårt att få det perfekt.
Och jag vill göra det perfekt lol.
Kanske en motsägelse i sig självt.

nano skrev:Så som de flesta organisationer är byggda idag så tycker jag de jobbar emot sig själva, något jag tror kommer att ändras till det bättre

Räknar med att prova lite olika sådana teorier själv, har bara simulerat hittils, helt klart svårt att få det perfekt.
Och jag vill göra det perfekt lol.
Kanske en motsägelse i sig självt.

Någon som förstår vad det är som sägs?

ford skrev:Samhället är varken svart eller vitt, mycket är dåligt, men det finns även mycket som är positivt.

Att Barack Obama blivit president samt att den nyliberala eran verkar gå mot sitt slut ute i världen ser jag som positiva förändringar. Det åtminstone än så länge hårdnande samhällsklimatet i vårt land, den begynnande lågkonjunkturen, samt att allt för lite görs för att sätta stopp för mijöförstöringen känns mindre positivt, för att ta ex....

Det är nog enklare att räkna ut vad Obama INTE kommer att göra och vad som INTE kommer att bli bättre tack vare honom.

Och världens lättaste bok att skriva var nog denna. Bara återge massa missförstånd och blås upp några reformer så att de tappar alla proportioner och sammanhang. På omslaget har man ett par figurer från Spökhuset och ett par från Lustiga Huset på Gröna Lund.

Liberalismen är så korkad att det bara är verklighetsfrånvända typer som tror på den. Vi behöver en fungerande välfärd, allt annat är skitsnack. Och liberalerna kan gärna öppna ögonen och se verkligheten som den är: alla kan inte bli det de vill. Alla har inte goda framtidsutsikter.
Dörrarna är inte lika öppna för alla.
Och vi som inte får plats, vad ska vi göra, brinna upp?
Det ÄR Israel som ockuperar Palestina, Hamas eller inte Hamas.

Menar du att ens en av omslagsstjärnorna kan ses som liberal?

Och nej, jag är den siste att säga att alla kan bli det de vill eller att alla har samma förutsättningar. Men vad gäller välfärden så blev jag sjukskriven i slutet av Augusti-06 och skall på fredag till första samtalet på habiliteringen. Det tog alltså 29 månader innan diagnos ställdes och behandlingen påbörjades, typ. Nog kunde det ha gått fortare än så?

DIProgan skrev:

tahlia skrev:jag tror på naturen och "meningen" (som enligt dig inte finns) kan omöjligt vara att vi ska utrota alla andra arter

Det är precis vad jag tror. Inte att nödvändigtvis utrota allt men att röja precis alla hot och bli allsmäktiga. Dvs. att bli gud. I vilken ordning allt händer spelar ingen roll och om någon skulle nå dit så skulle den inte bli lycklig för det men det är dit allt liv leder. Den som inte önskar bli större kommer som sagt bli röjd/kontrollerad av dem som önskar det.

Den moderna manifestationen på det här är storföretagen och stormakterna med presidenterna i spetsen. Många sådana här stora mäktiga saker som verkar oövervinnerliga kommer övervinnas. Romarriket föll exempelvis men de kommer alltid ersättas av i slutändan än större makter.

Men det där är ju att inte förstå vår egentliga litenhet, eller hur? Naturen kan utplåna hela städer på ett ögonblick, döda tusentals människor. Vi går runt och tror att vi är gud (redan nu kanske ska tilläggas), när vi egentligen bara är ett gäng parasiter som naturen febrilt försöker göra sig av med. Vi har totalt sabbat balansen som en gång fanns. Allt var perfekt uppbyggt innan vi klampade in och, på något korkat plan, trodde vi kunde göra det bättre.

Storhetsvansinne har drabbat människan. Vi tror vi är överlägsen alla andra livsformer, och tror således att vi är i vår fulla rätt att bestämma vilka som får existera och inte.

Men vi glömmer att det inte är vi som har kontrollen. Jag är ateist, ja. Men det går inte att ignorera det faktum att det finns EN gud, och det är naturen, och vi har slutat lyssna till den. För det kommer vi att få betala.

Ja den övriga naturen sitter på kraften fortfarande (och ett bra tag till vad det verkar) men man får väl säga att vi åtminstone filar lite på det hela så här långt. Om inte annat så säger miljöproblemen att vi gjort en inverkan. Balans däremot, det beror på hur man ser det. Jag tror du menar planeten som sådan men den kommer gå under utan oss också om inte förr så när solen slocknar. Överlägsna andra livsformer som finns på jorden generellt sett tycker jag är rätt så bevisat att vi är annars hade vi inte kunnat göra som vi gör. Rätt är något man tar sig och den har vi tagit oss oavsett vad man som individ kan tycka om det. Kommer vi få betala? Det återstår att se men jag ser det inte som omöjligt att dessa miljöproblem kan göra "jobbet". Det spelar dock ingen roll om det är människor eller några andra varelser som är herrar på teppan. Balans förresten, det har ju alltid funnits djur i toppen av näringskedjan som gör som de vill med andra djur. Katterna leker med mössen osv. Människan kan bli utrotad, det spelar ingen roll. Det kommer alltid vara sökandet efter att vara den större som vinner. Stuck in the system.

Brukar säga att jag är agnostiker mina bra dagar och ateist mina dummare dagar.

Idag snurrar min värld, min lägenhet är huset som virvlar i Kansas vind till Oz.

Dorothy?

nallen skrev::shock: Dorothy?

Virvelvindar sig till en annan värld ovan molnen. Follow the yellow brickroad, med lejonet, fågelskrämman och blekkboksmannen, till Emerald city, för att träffa oh den store Trollkarlen med en massa jobbiga grönisar som springer runt, huff och puff och där var han avslöjad! There's no place like home! Klicka ihop sina röda små skor och ballongflyga hem igen!

DIProgan, vad är en agnostiker?
Och nej, rätt är inget man tar sig, det är något man har.
Man har inte rätt att göra något mot någon annans vilja.
Sedan är det ju frågan hur man hanterar det när någon vill tex sno någon annans tvätt.

Jag gillar tahlias linje men ändå inte.
Jag tycker vi kan se till att göra så liten skada vi kan men ASAP flytta ut i rymden eller så (de som vill det, vilket jag gissar kommer att vara de flesta med tanke på hur det antagligen kommer att vara att flyta ut i rymden).
Fast vi har ett tag kvar tills dess skulle jag tro.

http://susning.nu/Agnostiker

Äh vet du inte varför det om rätt är naivt så får det va.

Jag vet inte om man blir klarsynt eller svartsynt av utanförskap, kanske båda delarna.

Det är inga problem att se skiten i samhället , eller i grupper av människor eller ens hos enstaka människor.

Det bra? Ja, jag vet inte, ibland när man umgås så kan man frammana känslan av att man faktiskt är en människa i någon slags social gemenskap också.

Människor är kapabla till ondska, människor värderar sig själva högre än andra människor, människor söker förklaringar till upplevt lidande och bryr sig i många fall inte om om det stämmer utan snarare att det upplevs stämma och då gärna om någon auktoritet säger att det stämmer, människor är avundsjuka. Människor är människor och jag är misantrop/människa.

Människor är djur. Det förklarar tyvärr det mesta. Egentligen kanske vi kräver alldeles för mycket av människan? Att den ska vara något den inte är? "Civilisation" är bara ett påhitt. De flesta låter ändå reptilhjärnan styra.

Man kan bara vara snäll till viss del inom en liten grupp då det eventuellt kan gynna en. Det är på det viset vi är sociala. För att vi kan behöva varandra. Men det är få som kan känna samhörigheten och viktigheten med andra människor på hela jordklotet. Behöver jag den där sjuka lilla ungen i Afrika? Tydligen inte = ingen empati. Kort sagt.

JAG känner dock någon slags viktighet i att alla på hela klotet har det bra, men jag tror de flesta resonerar som ovan Oftast ser man ju mest till sig själv och till de som är närmast omkring sig. Sen om man har möjlighet (och råd?) så kanske man kan hjälpa andra.

Jasså du är bättre du

Nä, jag är lika dålig jag. Du med?

Sämst ^^

När jag får råd och tid/ork ska jag iaf försöka hjälpa en kvinnojour och skänka till välgörenhet. Men just nu riskerar jag själv att få söka hjälp hos någon biståndsorganisation om jag inte håller i få mina pengar.