I Sverige lämnade man väl in barn som man ville bli av med till en "änglamakerska" som fixade saken...

https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84nglamakerska

antonius skrev:I Sverige lämnade man väl in barn som man ville bli av med till en "änglamakerska" som fixade saken...

https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84nglamakerska

Vilka menar du med "man"? Det var inte staten som låg bakom. Det är den stora skillnaden. Det var heller inte handikappade barn.

Det är inte heller säkert att barnens mödrar ville att barnen skulle bli dödade. Men iom att de betalade en engångssumma så lönade det sig inte för "fostermödrarna" att behålla dem. Hellre döda dem och ta emot ständigt nya fosterbarn och nya engångssummor. Föräldrarna bar också ansvar genom att aldrig besöka barnen. Fäderna hade väl stuckit redan innan barnen föddes. Mödrarna vill glömma sina barn. Med ett oäkta barn var det svårt både att arbeta och att bli gift.

August Strindbergs och Siri von Essens första gemensamma barn lämnades också till en änglamakerska el fostermor och dog snart. Det föddes för tidigt, dvs man kunde räkna ut att föräldrarna haft sex medan hon fortfarande var gift med sin förste man. Sådant var en skandal på den tiden.

Är ändå rätt tacksam över att leva i den tid och land jag gör. Hade man bott i ett annat land eller längre tillbaka hade man nog blivit avlivad.

Alien skrev:Vilka menar du med "man"? Det var inte staten som låg bakom. Det är den stora skillnaden. Det var heller inte handikappade barn.

Att det tydligen förekom, inget jag har hittat på om du nu tror det, om de var tvingade att välja, så inte tror jag de skonade det "friska" barnet, dessutom är staten på sätt och vis inblandad eftersom alla innevånare är staten och har staten inte någon hjälp att ge, så man tvingas blanda in en "änglamakerska" så är de i allra högsta grad inblandad, det är tom så att de är därför man har en stat för att ta hand om och skydda innevånare, annars kan man lika gärna lägga ner skiten, i'm just saying...

Quagmire skrev:Är ändå rätt tacksam över att leva i den tid och land jag gör. Hade man bott i ett annat land eller längre tillbaka hade man nog blivit avlivad.

Jag undrar dock om det inte varit mycket lättare att vara "lite som eljest" förr. Vår tid lägger så förskräckligt mycket vikt vid social kompetens. Inte brydde sig någon på 1920-talet om ifall slaktaren eller skomakaren var lite egen och knarrig.

Marjatta skrev:

Quagmire skrev:Är ändå rätt tacksam över att leva i den tid och land jag gör. Hade man bott i ett annat land eller längre tillbaka hade man nog blivit avlivad.

Jag undrar dock om det inte varit mycket lättare att vara "lite som eljest" förr. Vår tid lägger så förskräckligt mycket vikt vid social kompetens. Inte brydde sig någon på 1920-talet om ifall slaktaren eller skomakaren var lite egen och knarrig.

Du har säkert rätt. Men är det verkligen enbart social kompetens som saknas? Man får ju göra ett IQ-test vid npf-utredning. Många verkar också ha problem med att ta uni examen, även om dom själva hävdar att det beror på annat än kapacitet.

antonius skrev:

Alien skrev:Vilka menar du med "man"? Det var inte staten som låg bakom. Det är den stora skillnaden. Det var heller inte handikappade barn.

Att det tydligen förekom, inget jag har hittat på om du nu tror det, om de var tvingade att välja, så inte tror jag de skonade det "friska" barnet, dessutom är staten på sätt och vis inblandad eftersom alla innevånare är staten och har staten inte någon hjälp att ge, så man tvingas blanda in en "änglamakerska" så är de i allra högsta grad inblandad, det är tom så att de är därför man har en stat för att ta hand om och skydda innevånare, annars kan man lika gärna lägga ner skiten, i'm just saying...

Det är väl stor skillnad om statliga myndigheter och regering ligger bakom avlivning el inte!

Jag har aldrig påstått att du hittat på att det fanns änglamakerskor men det var s a s privat ondska, inget som regeringen låg bakom.

Problemet förr var att ogifta kvinnor dels fick skämmas och det klarade många inte av, dels inte kunde försörja sig och sitt barn. Att lämna till en fostermor var enda lösningen. Det gjorde även Astrid Lindgren. Den fostermodern var däremot en bra kvinna som inte vanvårdade sina fosterbarn. Astrid Lindgren var inte heller en kvinna som ville glömma bort sitt misstag, utan hon reste och hälsade på sin son. (Det blev ändå ett trauma för henne, därför dessa övergivna pojkar i Rasmus på luffen och Mio min Mio.)

En del mindre nogräknade fosterbarnsmottagare insåg snart, att det blev ekonomiskt lönsammare för dem att låta en del av de här barnen dö i förtid genom utdragen svält och vanskötsel, eftersom det erhållna pengabeloppet ändå fick behållas och på grund av att den biologiska modern sällan eller aldrig ville besöka sitt barn eller ställa frågor om hur det mådde. I de fall då dessa barn inte fanns registrerade hos prästen eller fosterbarnsnämnden kunde de av lättförklarliga skäl inte saknas av myndigheterna heller. Detta ledde till att en del änglamakerskor gick så långt att de aktivt tog barnen av daga. Så var exempelvis fallet med änglamakerskan Hilda Nilsson.

https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84nglamakerska

Hon dömdes år 1917 för mord på sju barn och dråp av ett. --- Hilda Nilsson betraktas som Sveriges värsta kvinnliga seriemördare.
---

Spoiler: visa

Ett sätt på vilket hon tog livet av sina fosterbarn var att lägga dem i en badbalja för att sedan lägga tunga objekt ovanpå barnet, bland annat en tvättbräda och en kolhink. Hon lämnade sedan rummet för att återvända ett par timmar senare och då finna barnet dött. Hilda Nilsson brände sedan barnets kropp. Vid de tillfällen då hon inte hade tid att bränna kroppen grävde hon istället ner den.

Nilsson lyckades genomföra ett stort antal övertaganden utan att bli påkommen som änglamakerska, ett inte helt okänt sätt för fattiga kvinnor att få pengar. Det som skilde Nilsson från de flesta andra änglamakerskor var att hon valde att aktivt ta livet av sina fosterbarn, medan de flesta andra enbart lät barnen leva i misär och svält, varigenom de på så vis dog. Detta sätt gjorde att många mödrar tvekade att lämna bort sina barn till dessa miserabla förhållanden och änglamakerskorna avslöjades relativt fort. Men då Nilsson hade ett fint och rent hem utan andra barn, trodde många att deras barn skulle få en god uppväxt hos Nilsson, varigenom hennes verksamhet kunde fortgå.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Hilda_Nilsson

Änglamakeri innebar i regel att barnen fick ligga och självdö under anskrämliga förhållanden, fallet med Hilda Nilsson är relativt unikt då hon dränkte flera av de barn som hon tog emot. Det finns naturligtvis många fall där det var barnets mor som tog död på barnet direkt efter födelsen, aktivt eller passivt.

Känns rätt likt abort tbh

Quagmire skrev:Känns rätt likt abort tbh

Ja om man inte ser någon skillnad på barn, foster, embryo och zygot, så.

Varför inte påbjuda p-medelslöst könsumgänge? Tänk alla stackars barn som aldrig får bli till! Samma sak som att dränka nyfödingar. Absolut.

Alien skrev:Astrid Lindgren var inte heller en kvinna som ville glömma bort sitt misstag, utan hon reste och hälsade på sin son. (Det blev ändå ett trauma för henne, därför dessa övergivna pojkar i Rasmus på luffen och Mio min Mio.)

Hon tog till sig pojken också, senare när hon kunde. Dvs när hon gift sig med redaktör Lindgren.

Jag hade lite gammaldags moraluppfattning som liten. Blev jättechockad när jag fick veta att sagotanten Astrid hade blivit på smällen som ung och fått en oäkting. Nu tycker jag att jag var superlöjlig, då.

Marjatta skrev:

Quagmire skrev:Känns rätt likt abort tbh

Ja om man inte ser någon skillnad på barn, foster, embryo och zygot, så.

Varför inte påbjuda p-medelslöst könsumgänge? Tänk alla stackars barn som aldrig får bli till! Samma sak som att dränka nyfödingar. Absolut.

Spoiler: visa

inlägget kan innehålla spår av sarkasm

För mig handlar det om att det är en unik människa när den människans DNA/Liv/Kropp blivit till.
Spermier och befruktade ägg är inte det.

Alyana skrev:

Marjatta skrev:

Quagmire skrev:Känns rätt likt abort tbh

Ja om man inte ser någon skillnad på barn, foster, embryo och zygot, så.

Varför inte påbjuda p-medelslöst könsumgänge? Tänk alla stackars barn som aldrig får bli till! Samma sak som att dränka nyfödingar. Absolut.

Spoiler: visa

inlägget kan innehålla spår av sarkasm

För mig handlar det om att det är en unik människa när den människans DNA/Liv/Kropp blivit till.
Spermier och befruktade ägg är inte det.

Befruktade ägg är exakt det: DNA-kombinationen har blivit till. Katolska kyrkan är därför emot konstgjord befruktning. Pro life-katoliker borde protestera utanför kliniker där det ligger befruktade ägg som delat sig ett par gånger i frysarna, och kräva att dessa implanteras i livmödrar istället för att småningom bara kasseras. Det gör de, av något konstigt skäl, inte ... för inte ens de kan faktiskt uppleva att detta skulle vara liv. Trots att deras kyrkas lära säger det.

Kroppen blir till gradvis. Enligt den logiken blir även livet till gradvis. En rimlig hållning, IMHO. Att det ska finnas något särskilt ögonblick då livet blir till är religiös vidskepelse.

Om man hävdar att livet blir till vid befruktningen, hävdar man att ett liv kan dela sig och bli till två. Hur går det till, om människan har själ från början? som sen delar sig till enäggstvillingar? Har de kanske samma själ? näe ... det håller inte.

Men man får vara så mot abort man vill, bara man inte tvingar någon annan att föda som inte vill. I Polen ligger de rätt nära nu, eller tja. De har eg. legat över gränsen rätt länge. Nu väldigt långt över gränsen. Tack för det, Katolska kyrkan (samt diverse extremister).

Obefruktade ägg

Marjatta skrev:

Alyana skrev:

Marjatta skrev:
Ja om man inte ser någon skillnad på barn, foster, embryo och zygot, så.

Varför inte påbjuda p-medelslöst könsumgänge? Tänk alla stackars barn som aldrig får bli till! Samma sak som att dränka nyfödingar. Absolut.

Spoiler: visa

inlägget kan innehålla spår av sarkasm

För mig handlar det om att det är en unik människa när den människans DNA/Liv/Kropp blivit till.
Spermier och befruktade ägg är inte det.

8
Befruktade ägg är exakt det: DNA-kombinationen har blivit till. Katolska kyrkan är därför emot konstgjord befruktning. Pro life-katoliker borde protestera utanför kliniker där det ligger befruktade ägg som delat sig ett par gånger i frysarna, och kräva att dessa implanteras i livmödrar istället för att småningom bara kasseras. Det gör de, av något konstigt skäl, inte ... för inte ens de kan faktiskt uppleva att detta skulle vara liv. Trots att deras kyrkas lära säger det.

Kroppen blir till gradvis. Enligt den logiken blir även livet till gradvis. En rimlig hållning, IMHO. Att det ska finnas något särskilt ögonblick då livet blir till är religiös vidskepelse.

Om man hävdar att livet blir till vid befruktningen, hävdar man att ett liv kan dela sig och bli till två. Hur går det till, om människan har själ från början? som sen delar sig till enäggstvillingar? Har de kanske samma själ? näe ... det håller inte.

Men man får vara så mot abort man vill, bara man inte tvingar någon annan att föda som inte vill. I Polen ligger de rätt nära nu, eller tja. De har eg. legat över gränsen rätt länge. Nu väldigt långt över gränsen. Tack för det, Katolska kyrkan (samt diverse extremister).

Skulle vara obefruktade ägg.
Jo du kristna är emot experiment med embryon.
Så länge det är en annan människa, oskyldigt barn, man tar död på så har jag all rätt i världen att protestera.
Du är lika mycket extremist du.

Marjatta skrev:inte ser någon skillnad på barn, foster, embryo och zygot

Marjatta skrev:Kroppen blir till gradvis. Enligt den logiken blir även livet till gradvis. En rimlig hållning, IMHO.

Men exakt när uppstår då livet?
Fostret kan ju inte vara till hälften levande, på precis samma sätt som du inte kan vara 17% gravid, det är antingen eller.

Veckan innan befruktningen har det framtida embryot inget liv (än). Och vid födseln har barnet liv. Någonstans där emellan måste således livet ha uppstått. När?

Graviditeten utvecklas tyvärr också gradvis. Du har först befruktningen. Sen implantationen (när det befruktade ägget fastnar i livmoderväggen). Rent tekniskt räknar vår sjukvård ofta graviditetens början från implantationen. Ett befruktat ägg som delade sig ett par gånger och försvinner ut utan att fastna i livmoderväggen - var det liv? Nja? Kanske litegrann? På medeltiden räknade man graviditetens början från de första fosterrörelserna, "kvickningen" - kvick betyder levande. (Så den som tror att kyrkan alltid lärt livets helighet från befruktningen är ute och cyklar.)

När är barnet fött? När huvudet anas? När hela huvudet är ute? Hela kroppen? Kom igen, en unge kan inte vara till hälften född! (eller kan den?)

När är människan död? När hon slutat andas? När hjärtat slutat slå? När hjärnvågornas mönster inte längre uppvisar specifika karaktäristika? Där kan vi välja ett kriterium - ja välja, jag tror att både du och jag minns debatten när vi gick över till att hjärndöd som kriterium, men döendet är ett skeende. Ett utdraget förlopp är det normala. Man ligger och dör, och det tar tid. Två sekunder innan det kriterium du utvalt "slår till", oavsett om det gäller hjärta eller hjärnvågor - var den döende då exakt lika levande som hon varit tio år tidigare? nja ...

För abortdiskussion är detta iofs rätt egalt. Rimligare IMHO är att se det som en (i vissa fall) konflikt mellan fostrets och moderns rättigheter. Vi kan aldrig slå fast EXAKT vid vilket ögonblick som fostrets rätt till liv tar överhanden över moderns rätt att bestämma över sin kropp, utan får nöja oss med en approximation. Den approximation som är dagens abortlagstiftning tycker jag är rätt hygglig.

Det är konstigt med vissa normer. Barn anses ju mera värdefulla än vuxna, men när det gäller foster som har fungerande hjärtan och kan förnimma saker så är det det motsatta. Eftersom en 25 åring är mera utvecklad än en 7 åring och har högre medvetande borde ju den vuxna vara mera värd, jaja.

Ja jag håller absolut inte med om att dagens fosterdödande är okej.

Det har varit OMÖJLIGT i Sverige att ens våga yttra det de senaste 40 åren för då har det varit riktig häxjakt på "de religiösa dårarna/extremisterna som vill ta bort VÅRAN RÄTT".....

Är inte alls ute efter att få någon att må dåligt eller vilja "försämra för kvinnor".

Däremot sätter jag Livet hos Människan och fram för allt de mest Oskyldiga av alla högst och vägrar låta några extremister som inte ens låter andra sidan få komma till tals när de brandtalar och hetsar i media få tysta oss och de ofödda.

De som mest ylar om att andra vill tysta dem, brukar vara de som själva vill a) komma till makten och då b) tysta de som har fel åsikter.

Just sayin'.

Gokväll.

Marjatta skrev:

Alien skrev:Astrid Lindgren var inte heller en kvinna som ville glömma bort sitt misstag, utan hon reste och hälsade på sin son. (Det blev ändå ett trauma för henne, därför dessa övergivna pojkar i Rasmus på luffen och Mio min Mio.)

Hon tog till sig pojken också, senare när hon kunde. Dvs när hon gift sig med redaktör Lindgren.

Jag hade lite gammaldags moraluppfattning som liten. Blev jättechockad när jag fick veta att sagotanten Astrid hade blivit på smällen som ung och fått en oäkting. Nu tycker jag att jag var superlöjlig, då.

Ibland har man behov av att se upp till ett helgon.

Det som jag fann chockerande var att hon blev med barn med en gift man, som hon inte ens var kär i! Totalt obegripligt! Men ingen människa är något helgon och ingen är helt begriplig. En sympatisk människa var hon iaf.

Jag har en känsla av att hon hade dåligt samvete för Lasses skull hela sitt liv. Dels för att hon tvingades lämna bort honom, dels för att hon tog honom ifrån den enda han sett som sin mor hittills. För pojken var hon bara en tant som hälsade på ibland. Även om fostermodern sade att det var hans mor, var det bara ord för honom.

Moralen sade att en kvinna skulle hålla på sig tills hon var gift. Men naturen sade något annat. Och vem skulle ta hand om barnen? Tiden före p-piller och fria aborter var detta ett dilemma.

I Nazityskland var "oäkta" barn ok, bara de var rasrena. Tänk på Lebensborn. Det behövdes pojkar som skulle bli soldater (och flickor som skulle föda soldater).

Marjatta skrev:De som mest ylar om att andra vill tysta dem, brukar vara de som själva vill a) komma till makten och då b) tysta de som har fel åsikter.

Just sayin'.

Gokväll.

Men det är ju nu de som har all "makt" i denna fråga som på riktigt utmålar de som inte delar den synen som onda och inte ens vill låta dem få bemöta.
Jag syftar ffa på t ex svt.s reportage där ingen vanlig människa som stöder skyddet för ofödda fick komma till tals, men däremot massa av motståndarna.
Man utmålade det som att "alla" naturligtvis var emot lagen och ingen för -
förutom de "onda mäktiga" typ.

Jag förstår absolut en oönskat gravid kvinna.
Men jag kan inte gå med på dödandet numera..
Det måste finnas andra alternativ tänker jag...

Marjatta skrev:Ett befruktat ägg som delade sig ett par gånger och försvinner ut utan att fastna i livmoderväggen - var det liv? Nja? Kanske litegrann?

Bestäm dig.

Utan klara definitioner är resten av ditt inlägg enbart snömos.

Ovälkomna barn har alltid funnits och de har behandlats olika i olika samhällen. Har skrivit om det här:
att-vara-ogift-mor-forr-i-tiden-t49400.html

Det står också här, där de ovälkomna barnen dels såldes till adoptivföräldrar, dels vanvårdades till döds:
magdalenahemmen-pa-irland-t40453.html

Kopulation leder till barn, om det inte finns preventivmedel. Vem ska ta hand om och försörja dem? Föräldrarna men bara om de är gifta. Alltså har alla kulturer försökt förhindra föräktenskapligt sex. Ibland genom att stänga in döttrarna så de inte kan träffa unga män och bli med barn.

De som inte dödades av sina mödrar el vanvårdades till döds av änglamakerskor hamnade ofta på barnhem. Där kärleksfull personal tog väl hand om dem. Eller inte. Enligt många romaner fick barnen svälta och/el behandlades hårt. T ex i Oliver Twist och Jane Eyre.

I nutid har vi de beryktade rumänska barnhemmen. Diktatorn Ceausescu begränsade preventivmedel och förbjöd abort. Föräldrarna kunde el ville inte ta hand om alla barn, så de hamnade på barnhem.

Aftonbladet 25 JUNI 2018 skrev:Rumänska åklagare har inlett en utredning av ett barnhem där hundratals barn misstänks ha vanvårdats till döds under landets tidigare kommuniststyre.

Enligt utredare vid den rumänska myndigheten för utredning av brott som begicks under kommunisteran dog 340 barn som bodde på barnhemmet mellan 1980–1989. Hemmet låg i den nordrumänska staden Siret.

Bland vittnesmålen från den här perioden omnämns en händelse år 1983 där mängder av barn "övergavs på ett fält eller dog av köld" när de skulle förflyttas till andra hem. Under 80-talet försämrades förhållanden i rumänska barnhem ordentligt då landet började ransonera mat och värme.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/J1 ... -av-terror