MolkomAnnor skrev:Något jag annars tycker mig ha skådat är att många jag har pratat med på forumet har haft en rätt dysfunktionell uppväxt. Vilket även det kan leda till stora svårigheter med "stress-coping" eller sociala relationer.

Vill påpeka att det gäller hönan och ägget även där. Många av dem som kan vittna om en dysfunktionell uppväxt kan också vittna om att även föräldrarna har haft NPF-artade problem – ofta ohjälpta sådana och i en oförstående omgivning, det handlar inte om att NPF:are i allmänhet skulle vara sämre föräldrar än andra – eller annan psykisk skörhet. Och det är inte så att vi alla är fientliga mot psykodynamiska tolkningar och terapier, utan en del av oss har redan försökt lösa sina problem på det viset i årtionden utan att lyckas där senare NPF-diagnosen gav svar direkt. (Kan ta mig själv som exempel på båda delarna, men jag är inte den enda.)

Med det vill jag inte påstå att det inte skulle kunna vara tvärtom också. Märk väl. Men jag tycker det är konstigt att jag har sett så mycket mindre av det, utom i utomståendes debatt, om det är det som är det dominerande problemet.

I övrigt gäller det ju inte bara vad problemen beror på. Så länge diagnosen är en symptomdiagnos kan man faktiskt säga att det inte alls gäller det – utan vad det gäller är att problemen finns där och att de som har dem behöver hjälp.

Det gäller inte heller att samhället blir hårdare yada yada (eller att det minsann borde vara så inrättat att var och en accepteras som hen är yada yada) – för båda de sakerna är kulturella och politiska frågor som måste lösas med sådana medel och som man inte har rätt att ta betalt för av enskilda individer som inte ens är tillfrågade och som har övernog med problem ändå.

Vad det gäller är att enskilda människor behöver konkret hjälp i sina liv, som pågår just nu och som inte väntar på en eventuell bättre lösning någon gång i framtiden, för att inte gå under. Och om möjligt för att tvärtom kunna göra nytta till och med enligt yxiga nationalekonomiska kriterier.

Även kunskapsteoretiskt otillfredsställande symptomdiagnoser finns faktiskt av en anledning. Och tar man bort eller inskränker en, så att folk som behöver hjälp blir utan, måste man införa en annan istället. (Som i så fall troligen blir lika omtvistad den. Så varför göra sig det besväret så länge man ändå inte har fysiologiska rön att bygga på?)

************************

Också för de här ökningarna av diagnosticeringen, som alltid framställs som så alarmerande (har du källa på dina "på sina håll [...] 300%"?) är det frågan om hönan och ägget. Det tycker jag har tjatats om härinne: dels blir samhället allt hårdare (se min kommentar om det och diagnoser ovan); dels har vi samma mörkertal som för alla andra medicinska diagnoser som är nya, hos folk som har vuxit upp och levat ett bra tag utan dem, och självfallet får en del av dem diagnosen i en våg just medan den är ny.

Båda de sakerna är dessutom så logiskt enkla att begripa att jag har svårt att se annat än propagandistiska motiv hos de debattörer som ignorerar dem. (Ignorerar, till skillnad från att inte hålla med och ge en trovärdig motivering för det.)

Zombie skrev:Med det vill jag inte påstå att det inte skulle kunna vara tvärtom också. Märk väl. Men jag tycker det är konstigt att jag har sett så mycket mindre av det, utom i utomståendes debatt, om det är det som är det dominerande problemet.

Och till dessa utomstående räknar jag även "experter". Både de och mediatyckarna brukar debattera saken över huvudet på oss det gäller – vare sig med "psykodynamiska" eller "NPF:iga" problem eller, som oftast, med båda sorterna i en sådan personlig blandning som på alla områden brukar höra livet till.

Själv känner jag mig varken sedd eller respekterad på det viset, utan utnyttjad som bricka i ett spel om professionella positioner eller som murbräcka för moralpaniska utfall om "patologisering" som inte någotdera är inriktat på att finna orsaker eller lösningar. För ska man finna dem måste man titta bakom det ytligaste skiktet, och för att göra det måste man vara mer intresserad av de personer det är fråga om än av sin egen skolas position i skrået eller skattepengar som man kan men inte vill avvara. Och det är dessa personer för sällan.

plåtmonster skrev:

Zombie skrev:Dock har jag sett att insikten att aspergare kan vara överkänsliga i fråga om stress och på det sensoriska området har börjat sippra in i forskningsvärlden.

Någon som har sett forskningsrapporter på detta?
(gärna avhandlingar mm)

Instämmer. (Jag har inte sparat det jag har läst och kan tyvärr inte sitta och leta.)

Inget sådant, men ett indirekt tecken i DSM-V-förslaget under B.4:
http://www.dsm5.org/proposedrevisions/pages/proposedrevision.aspx?rid=94

- att jämföra med DSM-IV för autismspektrum under fliken längst till höger på sidan, och för Asperger här:
http://www.autreat.com/dsm4-aspergers.html

Intressant att läsa era svar.

Känner igen mig i beskrivningen från Syrenlila och i det om att överskatta signaler som Sammelsurium och lillmupp är inne på.

TORatANDET:

Misstolkningar kan jag absolut minnas. Tex att jag råkat säga framfusiga eller udda saker som folk reagerar på, inte förstår ironin, och det som du nämner: missuppfattningar och att inte kunna läsa av intentionerna. Också en ständig känsla av att alla vet något som jag inte kan förstå vad det är.

Det jag blir förbryllad över är att jag inte kan minnas någon konkret situation där jag inte kunnat tyda ansiktsuttrycken.

Mondo beyond:

Ja människor beter sig verkligen ambivalent i stämningsläget gentemot en, det är svårt att lita på vad dem säger att de känner. Men jag vet att jag själv är likadan, det finns så många olika anledningar till det beteendet. Jag brukar försöka skynda förbi snicksnacket och komma till sak så fort som möjligt för att skona oss från detta.

Jag lyssnar på intutionen i mina tolkningar då mitt huvud är alldels för rörigt och jag inte kan se helheten. Dock tvivlar jag på den.

Nattkvinna:

Jag tycker mig se de subtila signalerna, men att förstå vad personer tänker bakom det kan väl ingen göra? Även om jag tycker mig se det ofta.

En skicklig person på ironi, utan att visa ansiktsuttryck, lurar antagligen även NT?

Tack för era intressanta svar, tvivlet känns inte lika stort längre för tillfället.
Tror det är mycket som MolkomAnnor säger, att det är svårt att veta vilket som är hönan och ägget. Min uppväxt har krävt att jag är duktig på att läsa av andras känslor och intentionerna hos föräldern har varit väldigt otydliga, opedagogiska och inkonsekventa.

Det svåra är nog för många, däribland mig, att tolka kombinationen av signaler samt sammanhangets betydelse för signalernas innebörd.

Förr i tiden hade jag stora problem med Theory of Mind. Jag utgick i regel från mitt eget perspektiv och förstod inte alls varför folk skiljde sig. Jag råkade ut för missförstånd precis hela tiden och det var jättejobbigt.

Det har gått åtta år från diagnosen och jag har ägnat mycket av denna tid i universitetsstudier där jag ägnat mig åt idéhistoria, socialantropologi, sociologi och går nu in för en master i psykologi (med betoning på socialpsykologi). Jag har känt att dessa ämnen har hjälpt mig att förstå situationer intellektuellt. Jag tolkar in mycket mer i sociala situationer idag än vad jag gjorde förr. Man kan beskriva mig i en social situation som att jag börjar räkna upp olika möjliga tolkningar av situationen varav jag kan parallellt arbeta med dessa. Jag avvaktar omdöme betydligt längre vilket ger mer utrymme att korrigera felbedömningar av andra.

Jag läser inte av andra människor. Kan inte komma ihåg att jag någonsin läst av människor med lyckat resultat. Jag "känner" om saker och ting är som det ska eller inte.

Hm. Nu när jag tänker efter så behöver man inte bara läsa med ögonen, men också med öronen (även om man säger att man hör). Jag "läser" (min hjärna registrerar) in information via öronen (efter det är responsens extremt extremt snabb - ni vet hur snabb, snabbast), så jag är väldigt bra på att bedöma en situation efter tonen eller melodin i någons röst. Det är en utvecklad förmåga hos mig.

En annan sak jag har är att jag intuitivt har en otrolig förmåga att notera en persons mentala tillstånd. Jag kan inte förklara det, men jag "känner" det. Jag upplever någonting inom mig och ibland frågar jag närstående till personen om det och jag får "hur visste du det?" som respons. Jag vet aldrig vad jag ska svara, jag kan omöjligen veta det där om ingen redovisat det för mig, så jag svarar "jag vet inte, jag fick det intrycket".

Jag var på en träff en gång, en träff med ett flertal andra människor och jag noterade någonting hos en individ (A) som satt diagonalt mot mig. Jag förklarade för en annan individ (B) att det kändes tungt hos mig när jag såg mot individ (A), att det kändes som den ena individen (A) bar på något inom sig, att jag vill hjälpa individen (A) (fick behovet att "rädda") och den andra individen (B) svarade att den ena individen (A) haft problem med depressioner genom åren och var relativt förvånad eftersom vi bara haft sällskap i ett par timmar.

Sedan finns det en rad andra liknande exempel. Jag har hört hela mitt liv att jag inte är som alla andra människor och jag är bra på att "känna" på mig, men jag kan inte förklara det - det besvärar mig. Det är ingenting jag i nuläget kan sätta ord på och jag trivs inte med att inte veta varför det är så. Det måste finnas en logisk förklaring. Nej, DET FINNS en eller flera logisk(a) förklaring(ar). För jag är ingen som förlitar mig på hokus pokus och allt däremellan. Jag blir nästan lite arg om någon ens nystar något om någon spirituell gåva. Vetenskap är det som gäller.

Jag vill väldigt mycket veta varför.

Men jag läser inte av människor, inte medvetet. Om jag försöker läsa av människor så blir det otroligt fel och jag får tiotals olika valmöjligheter att välja mellan, så jag förlitar mig generellt sett på min "känsla" och på personens röstmelodi och ton för att ta ett beslut om vilken respons som lämpar sig bäst. Och eftersom "känslan" och min förmåga att registrerar ljud sker blixsnabbt så blir min respons sällan försenad och därmed blir det sällan underligt. De gånger det blir försenat har jag inte hört vad personen sa eller så sa personen något som inte gick ihop. Hehe.

---

När jag var yngre så mötte jag en tjej vid ett övergångsställe och vi släppte aldrig ögonkontakten och precis innan vi passerade varandra så log hon mot mig. Och än idag kan jag fundera på vad som hände, för inom mig kändes det som att ögonkontakten varade en evighet - men i verkligheten kanske det var 2-3 sekunder.

Jag undrar om det var ett sådant ögonblick, ett sådant "movie moment" man sällan upplever mer än kanske 10 gånger i livet. Allting stod stilla och än idag kan jag inte för allt i världen ge mig på tanken vad som skedde mellan oss. Kemiskt, utan tvekan - men varför? Vad var kontakten?

---

Så där, nu är jag klar.

Om man tittar på det rent vetenskapligt så är det väldigt komplext, men till att börja med så skapar hormoner feromoner som är viktiga för kommunikation hos djuren (vi människor har ofta dövat bort sinnena och kan inte uppfatta de svaga dofter som feromonerna ger, men det finns människor som känner dom, tar till sig dom och faktiskt agerar utifrån dom).

Ögat är dessutom viktigt för kommunikation, inte nog med det självklara, att vi ser med ögat, men ögat förändras beroende på sinnestillstånd, hos vissa människor är det betydligt tydligare än hos andra (jag kan ta min dotter som exempel, hon byter ögonfärg efter hur hon mår, lärarna i skolan ser direkt i hennes ögon när de ska skicka hem henne för att hon mår dåligt för då är hennes ögon grå, men de kan även vara bruna, gröna eller blå beroende på hur hon mår och de som kan uppfatta ögonfärg (jag hör inte till dessa) och som känner henne läser henne som en öppen bok genom hennes ögon).

Kroppsspråk är väl rätt uppenbart för de som förstår att det inte bara är djur som pratar med kroppsspråk och därtill kommer tonläget på rösten (som jag skrev någonstans i forumet, talet utgör bara 7% av kommunikationen och då har de bara jämfört med kroppsspråk och tonläge, tar man med feromoner så sjunker procentandelen för talet ytterligare).

Det finns dessutom en grupp människor som dessutom inte kan skilja på sina egna känslor och andras (det finns någon tråd om det med), om de möter en människa som befinner sig i en viss situation så övergår den känslan till den förstnämnde som blir en kopia rent känslomässigt, många av dessa personer är inte ens medvetna om att det är så utan deras känsloliv kan åka bergochdalbana utan att förstå varför!

En del vet jag och har läst om, men inte det om din dotter. Jag har aldrig sett någon ändra ögonfärg eller nyans, enbart om ögonlocken är mer uppspärrade eller sammansatta. Var finns det att läsa om det?

Att ämnet i sig är komplext råder det inga tvivel om.

Har ingen annan källa på det förutom min dotter och hennes omgivning, själv ser jag bara i undantagsfall någon persons ögonfärg.

Det går säkert att googla!

Jag är jättedålig på att läsa av människor. Lyssnar oftast på tonläget (T.ex om personen låter arg eller ej. Dock blir det fel ibland). Ansiktsuttryck är inte viktigt, med undantag för om personen gråter jättemycket, ler eller gör en riktigt arg min. Då förstår jag sådant. Men det sker ju sällan. Folk gör sina grejer på väldigt subtila sätt och jag missar i princip alltid sådant där.

Så jag svarar: tonläget.

Jag har aldrig läst av andra människor, eftersom jag tycker det är otäckt, och jag har noll intresse i att veta vad andra vill ändå.

Jag tror att jag oftast läser av människor ganska bra. Åtminstone verkar människor uppfatta mig som "trevlig" och inte "konstig" i samspelet så jag antar att jag lyckas. Dels tror jag att jag är ganska intuitivt mottaglig för andras känslolägen (jag kan må fruktansvärt dåligt av att umgås med människor som "strålar ut" jobbiga känslor, något som NT inte verkar vara lika känsliga för, eller åtminstone inte medvetna om), och dels är jag oerhört intresserad av allt som har med människor och kommunikation att göra. Jag har läst väldigt mycket om kroppsspråk, olika typer av kommunikation osv.

På samma sätt som jag har studerat kommunikation för att förstå andra, använder jag mig av det jag lärt mig för att själv kommunicera. D.v.s. jag måste tänka på ögonkontakt, kroppsspråk, tonläge osv för att använda det på ett bra sätt. Men när jag gör det så tror jag att jag ofta är minst lika duktig som många NT.

Det känns som NT är naturbegåvningar när det gäller kommunikation, och det gör ofta att de inte känner något behov av att fundera över hur kommunikationen funkar. Den som inte har fått något "gratis" på det här området utan varit tvungen att aktivt skaffa all kunskap kan därigenom paradoxalt nog ha ett försprång när det gäller kommunikation.

Jag har tänkt en del på det här sista tiden. Jag påverkas väldigt mycket av andra, men jag förstår inte själv vad det är jag påverkas av. Jag vet att jag är känslig för t ex hårt tonfall och "vass" blick, men jag vet inte om det är fler subtila signaler jag reagerar på. Kroppsspråk är en sak, men vad är "utstrålning"? Jag skulle vilja lära mig mer, så att jag kan vara medveten om vad det är jag reagerar på, och lära mig att förhålla mig till det.

@ Gafsan (mfl): Har du några lästips? Både Internetsidor och böcker.