Windfarne skrev:Öppensinnade forskare och teoretiker hävdar bland annat att parallella universa (av mörk materia, får man förmoda) till och med passerar rakt igenom den fysiska värld vi står och går i.
Eftersom vi med dagens mätmetoder inte har någon möjlighet att verifiera dessa teorier då våra mätinstrument är av "normal" materia, hamnar vi i en situation där den teoretiska fysiken hamnar nära tro och religion.
Ska vetenskapen splittras i "gammelvetenskap" och "nyvetenskap"?

Mörk materia behöver ju inte vara nåt som tänjer på gränserna för vad som är vetenskapligt accepterat idag. Finns ju flera teorier om vad mörk materia och mörk energi är för nåt. Saker som mycket väl platsar i dagens världsbild eller åtminstone med smärre korrigeringar av dagens världsbild. Mörk materia kan vara partiklar som inte växelverkar med vanlig materia på annat sätt än via gravitation. Men dessa partiklar kan hittas i ekvationerna och kan vara väntade att hitta i t.ex LHC. Det behöver så att säga inte vara nåt mystiskt med denna mörka materia.

Jämför med antimateria som var nåt nytt och exotiskt för några årtionden sen och som förutsades av teorier. Idag är det standard och det skapas antimateria i labben, det är tom så att anti-väte är kommersiellt tillgängligt för den som har behov att köpa det.



Allt det här med ny fysik och kvantmekanik och så har ju visat sig funka väldigt bra som vetenskapliga teorier även om den världsbild som kvantmekaniken ger oss avviker väldigt mycket ifrån hur världen "verkar funka" när vi observerar den med våra sinnen och tänker på hur vi ska tolka det.



Sen kan man ju inte heller riktigt säga att partiklarna kommunicerar med varann med hastigheter högre än ljusets eftersom det inte går att överföra nån information den vägen. Så det är ingen kommunikation och inget som hamnar i konflikt med relativitetsteorin eftersom inget färdas snabbare än ljuset.

Windfarne skrev:Antag att vi mot alla odds lyckas verifiera existensen av mörk materia mitt ibland oss? Antag att detta parallella universum är befolkat av intelligenta varelser? Ser vi inte då en situation där vetenskapen konvergerar med allt det som den själv med emfas avfärdat som ovetenskapligt, såsom extrasensorisk perception, andetro, healing och allt vad folk kan tro på?

Den kommer förmodligen att hittas inom 10 år eller så. Troligtvis blir det inte mer dramatiskt än att partiklarna kommer att kunna infogas i en utökad version av dagens standardmodell som beskriver de partiklar som är kända idag.





Jag tror att medvetandefrågan kommer att tvingas på kvantmekaniken och att man tvingas inse att köpenhamnstolkningen är på tok för snäv. Den ignorerar medvetandet och det följder det kan få på mätproblemet och mångvärldstolkningen och ev även hur ett icke materiellt medvetande kan påverka den fysiska världen utan att bryta mot kausaliteten och utan att vara ett problem för termodynamiken.

pjask skrev:Varför konstra till det. Katolska kyrkan sysslar med vetenskap i allra högsta grad och den som är chef nere i sydamerika för k-kyrkans observatorium ser ingen konflikt mellan sin tro och den vetenskap han sysslar med. Icke heller att andra forskare ser på honom som udda sin tro till trots, det är åtminstone hans egna upplevelser.

Jag såg en intervju med chefen för Vatikanens observatorium och denne tycktes kritisera påven för att erkännandet av illgärningen mot Galilei innehöll förbehåll. Gamla takter sitter i och det blir en knepig situation att reda ut då påven och alla dennes företrädare var ofelbara - även om nyare påvar vederlagt de äldres uppfattningar och påbud.

pjask skrev:Apropå fotonens kommunikation så bevisades detta i ett rent praktiskt experiment i slutet av nittiotalet, det är ingen konstruktion på något sätt utan ett observerat faktum.

Ja, det är det jag refererar till och jag tror att du missuppfattat mig lite grann.
Jag har inte alls ifrågasatt experimentet.
Mig veterligt har dock ingen förklarat vari kommunikationen består och varför den förefaller överstiga ljushastigheten. Men jag kan inte ha koll på allt, informera mig gärna.

Windfarne skrev:

pjask skrev:Apropå fotonens kommunikation så bevisades detta i ett rent praktiskt experiment i slutet av nittiotalet, det är ingen konstruktion på något sätt utan ett observerat faktum.

Ja, det är det jag refererar till och jag tror att du missuppfattat mig lite grann.
Jag har inte alls ifrågasatt experimentet.
Mig veterligt har dock ingen förklarat vari kommunikationen består och varför den förefaller överstiga ljushastigheten. Men jag kan inte ha koll på allt, informera mig gärna.

Ingen kommunikation alls.

Bara en fråga om hur/om/när vågfunktionen kollapsar och medvetna varelsers eventuella roll i detta. Är mångvärldstolkningen korrekt så finns det inga konstigheter i sammanhanget.

Moggy skrev:Jag tror att medvetandefrågan kommer att tvingas på kvantmekaniken och att man tvingas inse att köpenhamnstolkningen är på tok för snäv. Den ignorerar medvetandet och det följder det kan få på mätproblemet och mångvärldstolkningen och ev även hur ett icke materiellt medvetande kan påverka den fysiska världen utan att bryta mot kausaliteten och utan att vara ett problem för termodynamiken.

Tanken svindlar.
Kan man föreställa sig att AI kommer att kunna ta sig an de här frågorna på ett ändamålsenligt sätt, tror du?

Att man inte kan motbevisa någonting är ju inte ett skäl att tro på det. Om jag säger att en gång lyfte min mormor en elefant, t.ex, så är det ju rätt svårt för folk att motbevisa. Det betyder inte för den sakens skull att det är rimligt att tro på mitt påstående.

Vetenskap handlar ju inte om att känna till allting, utan det handlar om att dra logiska slutsatser av saker och ting.

Gafsan skrev:Att man inte kan motbevisa någonting är ju inte ett skäl att tro på det. Om jag säger att en gång lyfte min mormor en elefant, t.ex, så är det ju rätt svårt för folk att motbevisa. Det betyder inte för den sakens skull att det är rimligt att tro på mitt påstående.

Vetenskap handlar ju inte om att känna till allting, utan det handlar om att dra logiska slutsatser av saker och ting.

Du har tydligen inte jobbat på något av våra storföretag. Där tror högre chefer att man kan rucka på narurlagarna bar dom pekar med hela handen. Har man bara den rätta starka tron, kan man göra kariär.
Dom skulle nog göra sig bättre som präster.

Ibland är det svårt att få kolegor att förstå att dom försöker bryta både mot termodynamikens och dom rent mekaniska naturlagarna.
"De blir ju så besvärligt om man ska ta hänsyn till sådant man inte kan påverka."

Gafsan skrev:Att man inte kan motbevisa någonting är ju inte ett skäl att tro på det. Om jag säger att en gång lyfte min mormor en elefant, t.ex, så är det ju rätt svårt för folk att motbevisa. Det betyder inte för den sakens skull att det är rimligt att tro på mitt påstående.

Vetenskap handlar ju inte om att känna till allting, utan det handlar om att dra logiska slutsatser av saker och ting.

Det handlar snarast om att försöka lära sig så mycket som möjligt (i syfte att slutligen känna till allting?).
Hade vetenskapen stannat vid "logiska slutsatser" så hade man inte kommit långt.
Nej, det handlar om att skapa och pröva teorier, vilket mycket väl kan innebära att logik inte hamnar i första rummet.
Vi är i en situation där man jobbat sig fram till en viss förståelse av den fysiska tillvarons natur.
På vägen har vissa enklare, mer "logiska" teorier fått stryka på foten då observationer, teori och experiment vederlagt dem.

Problemet är att den världsbild som håller på att växa fram kräver kompletteringsteorier för att gå ihop, och dörren öppnas för sådant som rent logiskt förefaller allt mer osannolikt, så länge man håller sig till klassisk logik och en "naturlig" världsbild.

(OBS att jag inte är motståndare eller skeptisk till detta, men jag påpekar att vetenskapen samtidigt kommer allt längre från det som kan verifieras empiriskt och allt närmare något som liknar tro)

Så, så enkelt är det inte att allt handlar om logik...

Windfarne skrev:Det handlar snarast om att försöka lära sig så mycket som möjligt (i syfte att slutligen känna till allting?).
Hade vetenskapen stannat vid "logiska slutsatser" så hade man inte kommit långt.
Nej, det handlar om att skapa och pröva teorier, vilket mycket väl kan innebära att logik inte hamnar i första rummet.
Vi är i en situation där man jobbat sig fram till en viss förståelse av den fysiska tillvarons natur.
På vägen har vissa enklare, mer "logiska" teorier fått stryka på foten då observationer, teori och experiment vederlagt dem.

Problemet är att den världsbild som håller på att växa fram kräver kompletteringsteorier för att gå ihop, och dörren öppnas för sådant som rent logiskt förefaller allt mer osannolikt, så länge man håller sig till klassisk logik och en "naturlig" världsbild.

(OBS att jag inte är motståndare eller skeptisk till detta, men jag påpekar att vetenskapen samtidigt kommer allt längre från det som kan verifieras empiriskt och allt närmare något som liknar tro)

Så, så enkelt är det inte att allt handlar om logik...

Det här låter inte vidare trovärdigt. Ge mig ett enda exempel på en vetenskapsman som fört fram en teori utan att åtminstone själv ha ansett sig ha rationella skäl att betrakta den som trovärdig!

Jag hade en period i de sena tonåren när jag trodde på vad skit som helst inom både ockultism och New Age. Min bästis O var uppvuxen med en mamma som hängde kristaller från datorn för att bli av med strålningen, och jag, som alltid varit intresserad av det övernaturliga, föll som en fura. O och jag tillbringade hela första och halva andra ring med anden i glaset, tarot, kristallterapi, auraläsning, regressionsresor och diverse annat flum. Sedan träffade hon en kille och jag föll ned i en bråddjup depression då jag läste mycket om kosmos, religion, filosofi och psykologi. Efter en tid började jag ta avstånd från det mesta inom New Age. I dag tror jag benhårt på vetenskapen och evolutionen, men...

Det är något bortom bergen
Bortom blommorna och sången
Det är något bakom stjärnor
Bakom heta hjärtat mitt....

Gafsan skrev:Det här låter inte vidare trovärdigt. Ge mig ett enda exempel på en vetenskapsman som fört fram en teori utan att åtminstone själv ha ansett sig ha rationella skäl att betrakta den som trovärdig!

Fast det sa jag inte. Det vore naturligtvis yrkesmässigt självmord.
Vad jag menar är att en del av de nya teorierna går så oerhört långt bortom det folk i gemen uppfattar som logiskt, och i strid med förnuft.

Ett exempel är multipla universa (multiversa) som finns i oändligt många upplagor, där varje nytt universum skapas utifrån resultatet av dubbla utfall ifrån en händelse/valsituation.

Rent logiskt måste varje varje två nya universa var för sig äga samma massa/energi som ursprungsuniversumet, dvs det som existerade omedelbart innan valsituationen.
(valsituationen just nu var huruvida jag skulle trycka på Enter före denna parentes eller ej, och vips var det två universa av ett)

Vidare säger "logik" att materia inte kan skapas ur intet - något som t ex är grunden för (pseudo-?)vetenskaplig kritik mot tanken att en gudoms vilja fick kosmos att bildas.

Om teorin är riktig så innebär det att oändliga mängder materia och energi hela tiden bildas, trots att det inte finns någon synbar källa.

Jag är alltså inte emot denna teori, tvärtom tilltalar den mig. Men den är ett exempel på en teori som går långt bortom "logik".

Hugh Everett var pionjär på detta fält.

Windfarne skrev:Fast det sa jag inte. Det vore naturligtvis yrkesmässigt självmord. Vad jag menar är att en del av de nya teorierna går så oerhört långt bortom det folk i gemen uppfattar som logiskt, och i strid med förnuft.

Men då handlar det ju inte om att det inte skulle existera några logiska samband utan bara om att "folk i gemen" kanske inte har tillräckliga kunskaper för att förstå de sambanden. De vetenskapsmän som sysslar med frågorna har nog inga problem med att uppfatta logiken.


Moderator - ordnade till citatet.

Gafsan skrev: De vetenskapsmän som sysslar med frågorna har nog inga problem med att uppfatta logiken.

Jo. Mycket i modern fysik är väldigt svårt att greppa även för vetenskapsmännen. Finns flera exempel på sånt som ratats av vetenskapsmännen i början för att det varit så ologiskt men sen har dom tvingats krypa till korset och acceptera idéerna.

Einstein vägrade ju länge att acceptera kvantmekaniken för att idéen var stötande för honom.

Moggy skrev:Mycket i modern fysik är väldigt svårt att greppa även för vetenskapsmännen. Finns flera exempel på sånt som ratats av vetenskapsmännen i början för att det varit så ologiskt men sen har dom tvingats krypa till korset och acceptera idéerna.

Det handlar inte om att "krypa till korset". Det handlar om att i takt med att man får tillgång till nya fakta så förändras ens bild av vad som är logiskt att anta. En hypotes som kan verka långsökt eller osannolik i ett skede kan senare verka mera trolig då man fått tillgång till fler fakta som stöder den.

Inget av det här gör det mera vettigt att omfatta antaganden som saknar stöd i fakta.

Vad gemene man uppfattar som sunt förnuft har knappast med vetenskap att göra. Det blir på sin höjd aftonbladetrubriker när någon erkänt intelligent person till slut svarar på den dumma frågan.

Gafsan skrev:Men då handlar det ju inte om att det inte skulle existera några logiska samband utan bara om att "folk i gemen" kanske inte har tillräckliga kunskaper för att förstå de sambanden. De vetenskapsmän som sysslar med frågorna har nog inga problem med att uppfatta logiken.

Fast teorin om multiversa är ju på intet sätt allenarådande, just detta att den utmanar logiken är ett skäl till att den har motståndare inom vetenskapen.

Ska man vara krass, så är det ju inte alls svårt att säga "Gud skapade himmel och jord, livet och oss".
Den som bestämmer sig för att tro så kommer att tolka tillvaron och förklara den utifrån denna utgångspunkt. Så länge man inte gör misstaget att försöka förklara hur, utan bara hävdar att en gudom i en annan dimension ligger bakom all materia, så kan ingen leda något annat i bevis.
Med en kosmologi som är baserad på denna livsåskådning kanske utforskandet av hur kommer i skymundan till förmån för frågan Varför?.

Och vice versa får en strikt vetenskapligt grundad kosmologi en hel del arbete med frågan Hur?, så mycket att varför-frågan lämnas därhän.

Tvivelsutan kommer människan gradvis allt närmare gåtan om tillvarons uppbyggnad, och gott så. Hur långt vi har kvar till den slutliga kunskapen är svårt att besvara, men jag tror att de nyare parametrarna i sammanhanget, såsom mörk materia, mörk energi och multiversa, kommer att dra med sig ytterligare "problem".

Med "problem" menar jag dels svårigheterna att bevisa dem empiriskt och inte bara logiskt, men även att ytterligare komplikationer tillstöter i beräkningarna - vilka kommer att kräva nya teorier som måste göras troliga.

Hoppas att det är uppenbart att jag inte tar någon entydig ställning för vare sig "vetenskap" eller "tro".

Gafsan skrev:Det handlar inte om att "krypa till korset". Det handlar om att i takt med att man får tillgång till nya fakta så förändras ens bild av vad som är logiskt att anta. En hypotes som kan verka långsökt eller osannolik i ett skede kan senare verka mera trolig då man fått tillgång till fler fakta som stöder den.

Inget av det här gör det mera vettigt att omfatta antaganden som saknar stöd i fakta.

Fakta? Kan du ge exempel på nyfunna fakta som stöder teorierna vi talar om här?
Med "fakta" utgår jag ifrån att du inte menar matematiska beräkningar.

Windfarne skrev:Fast teorin om multiversa är ju på intet sätt allenarådande, just detta att den utmanar logiken är ett skäl till att den har motståndare inom vetenskapen.

Nu är jag inte speciellt insatt i just den här frågan, men generellt är det inte alls ovanligt att olika personer förespråkar olika teorier helt enkelt eftersom befintliga fakta kan tolkas på olika sätt. Det betyder inte att en teori som helt saknar stöd i fakta har samma trovärdighet som dessa teorier.

Windfarne skrev:Ska man vara krass, så är det ju inte alls svårt att säga "Gud skapade himmel och jord, livet och oss".

Nej, det är jättelätt att säga det. Det är lätt att säga precis vad som helst. Men innan man kan hitta fakta som stöder ens uttalande kan man inte betrakta det som likställt teorier som har stöd i befintliga fakta.

Gafsan skrev:

Windfarne skrev:Fast teorin om multiversa är ju på intet sätt allenarådande, just detta att den utmanar logiken är ett skäl till att den har motståndare inom vetenskapen.

Nu är jag inte speciellt insatt i just den här frågan, men generellt är det inte alls ovanligt att olika personer förespråkar olika teorier helt enkelt eftersom befintliga fakta kan tolkas på olika sätt. Det betyder inte att en teori som helt saknar stöd i fakta har samma trovärdighet som dessa teorier.

Windfarne skrev:Ska man vara krass, så är det ju inte alls svårt att säga "Gud skapade himmel och jord, livet och oss".

Nej, det är jättelätt att säga det. Det är lätt att säga precis vad som helst. Men innan man kan hitta fakta som stöder ens uttalande kan man inte betrakta det som likställt teorier som har stöd i befintliga fakta.

Med en dåres envishet hävdar jag att vetenskapen gett sig ut på en ganska tunn is när man tar sig an de här frågorna. Med de mått som klassisk vetenskap ställt upp måste man medge att den nya fysiken är ytterst spekulativ.
Jag anklagar inte den vetenskapliga grenen för att "runda hörnen" genom dessa spekulativa teorier, som mycket väl kan visa sig vara korrekta.
Tvärtom utgår jag ifrån att varje element i den nya fysiken vart för sig testas för sin hållbarhet.
Men jag har en känsla av att ju mer kunskap man gräver fram, desto större tomrum av okunskap kommer att blottas.

Angående att ha en gudomlig skapelseakt som postulat, så tror jag att det går att komma relativt långt om "logik" används därefter.

Dvs postulatet styr hur observationer kan tolkas och tillåter en hel massa luckor ifråga om "Hur?".
Kritiken från vetenskapen riktar naturligtvis in sig på att postulatet inte kan bevisas, och att luckorna förbigås lättvindigt med hänvisning till den grundläggande dogmen.

Men när postulatet tillämpas utan att ifrågasättas förefaller observationerna bekräfta detsamma.
Med detta inte sagt att det i sig måste vara ett "bra" postulat.

Frågan man ibland ställer sig är om vetenskapen äger något annat grundläggande postulat än att Gud inte skapade världsalltet?
För ett sådant postulat är i sig lika dogmatiskt som dess motsats.

Och om ett sådant (annat) postulat kan formas mer i detalj snarare än bara som en negation, hur kan man undvika att det blir spekulativt och utan empiriskt stöd?

Multipla världar har logiken sysslat med länge, huvudsakligen inom modallogik, men det var först 1962 som Kripke kom på hur man kan konstruera en semantik med multipla världar för modallogiken. Fast inget av detta var förstås sprunget ur fysiken. I vilken mån fysikaliska teorier om multipla världar använder eller kan använda detta låter jag vara osagt, men det är alltså inte i sig något främmande för logiken.

Windfarne skrev:Frågan man ibland ställer sig är om vetenskapen äger något annat grundläggande postulat än att Gud inte skapade världsalltet?
För ett sådant postulat är i sig lika dogmatiskt som dess motsats.

Och om ett sådant (annat) postulat kan formas mer i detalj snarare än bara som en negation, hur kan man undvika att det blir spekulativt och utan empiriskt stöd?

Att man inte omfattar ett visst postulat innebär inte nödvändigtvis att man har ett annat. Att man inte tror att Gud skapade universum innebär inte nödvändigtvis att man tror på något annat lika (o-)sannolikt.

Måste bara fråga: Windfarne, vad sysslar du med? Gissningsvis inte något med vetenskaplig anknytning?

mikael skrev:Hur kan ni som är aspergare tro på gud, healing, newage och annat abstrakt?
Vi är ju konkreta åtminstone jag.
Ge mig en förklaring hur ni tänker!

Konkreta. saklig och rakt på sak med andra ord - Inge tjafs.
Vad har det med religion att göra?

Förklara hur du tänker när du inte tror att aspergare kan vara troende?
Så ska jag svara på frågan sen utefter det.

Gafsan skrev:Måste bara fråga: Windfarne, vad sysslar du med? Gissningsvis inte något med vetenskaplig anknytning?

Nej, det gör jag inte så jag är amatör. Märks det så väl?

Gafsan skrev:Att man inte omfattar ett visst postulat innebär inte nödvändigtvis att man har ett annat. Att man inte tror att Gud skapade universum innebär inte nödvändigtvis att man tror på något annat lika (o-)sannolikt.

Det är ju sant i och för sig. Men på ett eller annat sätt smyger postulaten omkring i buskarna mer eller mindre ogenerat.
Ett av de mest välkända är ju Big Bangteorin som få avvisar idag.

Juddy skrev:Min sambo är disputerad naturvetare och han (och jag) lyckas kombinera en religiös övertygelse alldeles utmärkt. En religiös övertygelse är inte vaccinerad mot tvivel, och utesluter per automatik inte vetenskap (evolutionsteorier, astronomi etc).

Bra svar är han religiöst aktiv eller bara tror som dom flesta gör.?

Masterson skrev:Jag tror både på Gud och vetenskapen. Sen behöver inte Gud innebära en skäggig man som sitter på en gigantisk stol.

Gud är en negress som kokar spaggetti i himelen
(Jonas Gardell)