Det intellektuella moraset i den här tråden finns på din sida om stängslet, lasse. Det du raljerar över är godtrogenhet eller kanske hejd- och distanslös selektivitet, och det går lika bra att tillämpa på det du tror på.

Zombie skrev:jag orkar inte svara på allt, ens i en kedja det var jag som började på. Skulle jag försöka mig på den ambitionsnivån skulle jag inte kunna skriva på forum alls. Ingen vet hur långt andra tar kedjan, och någonstans måste man få vara även om man måste ge upp saker hela tiden.

Hoppades det - att du sett inlägget, alltså! Jag hänger en kanske sista länk på just denna kedja här.

jonsch skrev:Världen är vacker, som enligt mitt citat av MsTibbs. Det gör livet värt att leva. Och skönheten i sig är ett under av ett eller annat slag. Att förklara skönheten innebär att man förklarar varför livet är värt att leva. Det har allt med dödsskräck att göra och sen kommer jag i hastigheten inte på fler grundinslag i andlighet.

Är empiri, upplevelser, något därutöver? Vad i.s.f?

Zombie skrev:folk har såvitt vi vet alltid haft upplevelser av flera olika slags mystisk och "övernaturlig" karaktär. Och med för många gemensamma drag för att kunna avfärdas som kulturbetingade suggestioner, även om inte heller en sådan förklaring skulle täcka vår benägenhet för dem i sig.

Såna upplevelser kanske är hjärnspöken och kanske är lika korrekta observationer som våra övriga. Det enda jag vill föreslå TS en förklaring på är varför man kan vilja välja att tolka "ickekonkreta" upplevelser som kommande från "ickekonkreta" källor, och varför man kan vilja ställa upp "ickekonkreta" förklaringar på såväl "ickekonkreta" som konkreta upplevelser.

Som jag sade, dödsrädsloförklaringen kan självfallet gälla i en del fall och avseenden, både uppenbart och under ytan, men som universalhypotes är den att underskatta folk. Grovt. Vad jag kanske inte sade är att många av oss, som har gått ut med en öppen inställning till sådant här, säkert också har hört den till leda och däröver. Verkan när man kastar fram ett sådant avfärdande utan att följa upp det med konkretiserande idéer eller belägg så att det blir något mer än ett avfärdande är ju också att det förblir ett avfärdande, och alltså snarare dödar nyfikenheten än visar eller stimulerar till något.

Motsvarande kan sägas om argumentet "är inte världen vacker/mystisk nog som den är?", som faller helt bredvid poängen. (Samma sak kunde ju katolska kyrkan ha sagt till Galilei, etablissemanget till Darwin och you name it, och samtliga hade helt klart kunnat anses ha fullständigt rätt så långt som yttrandet sträcker sig.)

Jag börjar förstå vad du menar med att dödsrädsleförklaringen skulle kunna vara att underskatta någon: Man kanske helt enkelt har gjort sina observationer och tror på sina sinnens vittnesbörd.

Men observationer är en sak, förklaringsförsök en annan. Jag undrar ändå om man kan ha någon annan drivkraft än dödsrädsla om man sätter ihop en förklaring på sina observationer. Och det gäller "konkreta" observationer också - "vanligt sunt förnuft" liksom vetenskap tänker jag mig för närvarande osm drivna av dödsrädsla de också. Dels direkt och dels via mage och kall hud som talar om att man behöver fixa litet rationella doningar om man inte ska hungra eller frysa ihjäl.

Kärlek springer ju ur dödsskräck den också förresten, hur andlig den än är på samma gång.

Ja, om du menar dödsskräck som universell drivkraft, utan aprioristiskt antagande om självbedrägeri på just det för tillfället "övernaturliga" området, så är jag med.

Varseblivning kontra tolkning (eller observationer kontra förklaring) är ytterligare en dimension, men inte heller där ska man underskatta vare sig människor eller deras varseblivning oavsett hur de själva har tolkat den bara för att man själv har svårt att tro på den.

Ta den där ljusgestalten som näradödare ofta ser och gärna tolkar som Jesus eller något liknande, och där upplevelsen (som helhet) ofta får en djup välgörande inverkan på den personen i hela dens fortsatta liv. Vad vet man om vad det är? Vad vet man om att det var ens en mänsklig gestalt eller något man kan kalla "varelse" eller "väsen"? Vad vet man om hur vår varseblivningstolkning fungerar när den får något dittills helt okänt att tolka? Att den gärna låter kartan bestämma och tillgriper mönster den redan känner till. Å andra sidan, de rönen har man fått från "inomvärldsliga" sammanhang, så hur tillämpar man dem på ett fall som det här? Å ena sidan kan det ha varit något helt obeskrivbart — upplevarna säger ju ofta så själva, naturligtvis, men här menas alltså obeskrivbart ända ner på det rent konkreta planet; å andra sidan, vad säger att det inte var Jesus (/Buddha/en ängel och så vidare), eller något som inte stämmer alltför illa med en sådan etikett? För att bara börja skrapa litet på ytan och inte beröra möjligheten "hjärnspöke".

Bra, då förstår vi varann! Men jag kan förstås fortfarande ha fel i min tro att dödsrädsla är enda drivkraften till förklaringsförsök.

Exempelvis kanske det finns en förklaringsdrift som springer ur hjärnans funktion och inte alls ur någon rädsla eller överlevnadsdrift. Kom jag på nu, när jag i nån mån väl fått med mig någon på min första tes.

jonsch skrev:
Kärlek springer ju ur dödsskräck den också förresten, hur andlig den än är på samma gång.

Uhh...
Hur menar du då?

Är det okej att köra kristallterapi på schizofrena?

http://www.landstinget.tk/2011/03/varfo ... erapi.html

Zombie skrev:Det intellektuella moraset i den här tråden finns på din sida om stängslet, lasse. Det du raljerar över är godtrogenhet eller kanske hejd- och distanslös selektivitet, och det går lika bra att tillämpa på det du tror på.

Jag kan fortfarande inte förstå varför berättelser om tomtar och troll inte skall ha samma värde som personers vittnesmål om gudsdupplevelser. Jag antar att du förstått att jag är antireligiös och inser att det fins otroligt många berättelser om övernaturliga händelser. Har väldigt svårt att förstå varför vissa upplevelser skall vara trovärdiga när inte andr ärdet.

lasseivägen skrev:

Zombie skrev:Det intellektuella moraset i den här tråden finns på din sida om stängslet, lasse. Det du raljerar över är godtrogenhet eller kanske hejd- och distanslös selektivitet, och det går lika bra att tillämpa på det du tror på.

Jag kan fortfarande inte förstå varför berättelser om tomtar och troll inte skall ha samma värde som personers vittnesmål om gudsdupplevelser. Jag antar att du förstått att jag är antireligiös och inser att det fins otroligt många berättelser om övernaturliga händelser. Har väldigt svårt att förstå varför vissa upplevelser skall vara trovärdiga när inte andr ärdet.

Vem här inne har gjort någon sådan aprioristisk rangordning? Frågan är allvarligt menad, jag kan ha missat det. I brist på vetskap om vad det är du svarar på kan jag bara säga att man naturligtvis får använda samma slags rimlighetsbedömningar här som i resten av tillvaron. Vilket är utmaning nog för många, eftersom det som kan tolkas som på ett eller annat sätt "övernaturligt" är ett av de ämnen som brukar polarisera och låsa fast folk och locka fram deras största dumhet; men de komplikationerna orkar jag inte gå in på så här allmänt.

Som med allt annat måste man förstås också kunna något om det man ska bedöma, och även det blir förstås en "komplicerande" faktor om man till exempel anser sådana här saker från början ovärdiga att lära sig något om, eller att lära sig något om annat än från källor som tycker det man själv redan har bestämt sig för att tycka.

Tror ingen har rangordnat tomtar och troll har, frågan har nod inte varit uppe. Det var jag som tog upp. Anledningen att jag tog upp tomta och troll, är helt enkelt, för att vad som är övernaturligt är väldigt beroende på vad vetenskapen kommit fram till.
I dag är det väldigt få som tror på tomtar älvor och spöken, men som jag ser det är skillnaden till gudsupplevelser ganska liten.

Dessutom tror jag inte vi kommer att förstå varandra, jag tror vi har alldeles för olika syn på verkligheten och varat.

lasseivägen skrev:Dessutom tror jag inte vi kommer att förstå varandra, jag tror vi har alldeles för olika syn på verkligheten och varat.

Det är möjligt, men jag tror de är olika på annat sätt än du tror. Jag tror inte du har fattat min strävan att vara förutsättningslös.

Om tomtar, troll och "Gud" orkar jag för tillfället inte mer än hänvisa till det jag skrev om att kunna det man ska bedöma. (Om någon annan orkar mer, varsågod.) Saken är mycket mer komplicerad än vad du skisserar. Och det är inte konstigare än att jag säkert inte skulle kunna fatta en av dina uppfinningar utan att först förvärva litet specialkunskaper.

Ja Gud är ju outgrunglig, så jag hoppar nog resten av den här tråden.

Hoppa tråden du. Låt mig bara säga att det inte har inte ett dyft med "Guds" "outgrundlighet", amen, att göra. Vad det kan handla om för sorters överväganden har jag gett ett litet men, tycker jag, tillräckligt smakprov på här.

Ser att det här kan tolkas på två sätt:

Zombie skrev:men jag tror [våra uppfattningar] är olika på annat sätt än du tror.

Det sätt jag menade är att min tro är, att våra uppfattningar är olika på annat sätt än du tror.

Är det bevisat att tomtar och troll inte finns?

Skulle inte tro det. Men frågan är hur intressant det är heller, för saker (som inte helt hänger på något matematiskt eller logiskt system) brukar inte gå att bevisa inte finns.

Zombie skrev:Skulle inte tro det. Men frågan är hur intressant det är, för saker (som hänger på annat än matte och logik) brukar inte gå att bevisa inte finns.

Precis. Ganska relevant med bevis när man pratar vetenskap. Bibeln räcker tyvärr inte som bevis. (vet att nån var på väg att inflika det)

Suck. Ska man börja med beviskrav kommer man ingenstans, det vet du om du kan vetenskap. Starta en tråd om vetenskapsteori om du vill diskutera det, det spränger ramen för den här ifråga om både omfång och relevans.

Parvlon skrev:Bibeln räcker tyvärr inte som bevis. (vet att nån var på väg att inflika det)

Och börja inte med halmgubbar du med. Det bara förstör diskussionen. Läs tråden istället så att du får ett hum om nivån.

Den ursprungliga frågeställningen/trådens titel lyder ju: "Hur kan ni tro på..." etc.

Frågan som ställdes var hur det går ihop med ett konkret tänkande. Det är ganska uppenbart att det finns starka låsningar hos en del av dem som bidragit i tråden.

Om någons grundresonemang lyder "Jag tror bara på det jag kan se" så är det ju ett obestridligt faktum att vi idag kan se så mycket mer än för ett par tusen år sedan.
Till vår hjälp har vi optiska instrument som visar livets minsta byggstenar, galaxer 13 miljarder ljusår bort, fiberoptik för undersökning av människokroppen, mörkerkikare, vi har IR-sensorer som ser en levande kropp mitt i skogen, datortomografi som avbildar hela kroppen i fullständig 3D, vi har medel att såväl transportera dessa hjälpmedel till platser ingen människa kan existera och därifrån sända vad observationsinstrumenten visar.

Allt detta är ju "självklarheter" idag, så du undrar säkert vilken min poäng är?
Jo, räckvidden på det vi kan observera och förstå har ju utökats enormt och har därmed avslöjat en massa saker som vi inte hade en aning om att de existerade.
I vissa fall har ju såväl uppkomst av tekniker som upptäckterna varit närmast slumpmässiga.
Det är inte våra observationsinstrument som har skapat det vi ser, utan det fanns långt före dem. Och vetenskapen har inte alltid varit knivskarp i sin måldefinition utan allmän nyfikenhet har öppnat upp områden som varit helt oväntade.

Om vi bara nöjer oss med att säga "Jag tror bara på det jag ser" alternativt "Jag tror bara på det som kan bevisas" så står vi bara ett halvt snäpp över aporna, som kanske inte reflekterar över att man kan "tro" eller "anta" något.
Hade inte upptäckarlusten funnits, och då menar jag den allmänt sökande snarare än den måldefinierade, så hade vi fortfarande suttit i klippskrevor och ätit asrester som lejonen lämnat efter sig.

Sökandet efter såväl förståelse/kunskap som mening är inprogrammerat i människans hjärna sedan urminnes tid och har tagit oss dit vi är idag.

Det om något torde väl tyda på att människans förmåga att reflektera över sådant man förnimmer, men ännu inte sett, har varit en fördel för hennes överlevnad?

Kvasir skrev:

Kvasir skrev:Windfarne, problemet du missar är att själva begreppet gud är uppfunnet av människan, oavsett om det finns ett faktiskt fenomen som motsvarar detta begrepp eller inte.

Windfarne skrev:Det tycker jag låter lite inskränkt ärligt talat.
Utgår du ifrån att diverse religionsstiftare och profeter med berått mod ljugit ihop berättelser om gudsmöten, även sådana som varit ofrivilliga, oväntade och överrumplande? Även om religionens psykologi kan vara ack så komplicerad, och
de facto inte sällan sjaskig, tycker inte jag att man kan ta sig rätten att avfärda vittnesmål om livsförändrande uppenbarelser av icke-fysisk natur - i synnerhet som många "drabbade" fått plikta med sina liv efter att ha låtit dessa uppenbarelser påverka deras dagliga livsföring.

Jag tror du missförstår mig. Antag att vetenskapen upptäcker ett helt nytt fenomen som inte var rimligt att ens misstänka utifrån nuvarande kunskap. Antag vidare att detta fenomen skulle kunna förklara vissa saker av religiös natur. Betyder det att vetenskapen har hittat (spår) av gud? Måste inte det bero på om religionen håller med om att vetenskapens upptäckt stämmer med det religionen kallar gud? Vore det inte förmätet av vetenskapen att säga, se här! Här är er gud. Så här ser den ut och så här fungerar den.

Alternativt, tänk dig att vetenskapen kommer till en punkt där det går att övertygande visa att alla religiösa upplevelser kan förklaras som fenomen i hjärnan och mellan hjärnor (gruppfenomen). (Det skulle inte nödvändigtvis bevisa att det alltid är så, utan bara att det är en rimlig förklaring.) Hur skulle religionen bemöta det? Är det inte så att religionen i grund och botten handlar just om att tro snarare än om att hitta övertygande vetenskapliga förklaringar, och att religionen därför inte skulle anse att den kan avskaffa sig själv?

Visst handlar det om tro, och som du vet så betvivlar jag att vare sig filosofi, logik eller naturvetenskap vare sig kan eller bör försöka sig på att avgöra frågan om Guds existens. Egentligen tycker vi ju lika.
Att få ett svar gör inte saken bättre, som jag har visat i tidigare inlägg.
Vidare så kan jag uppleva det sorgligt när vissa troende omtolkar vetenskap till fördel för sin tro, så att innehållet i forskningen förvanskas och övertolkas.
Och filosofer, liksom vissa teologer tycks försöka sig på motsatsen, men jag tycker nog att de lyckas ganska dåligt också.

Frågan jag ställer mig är hur det är möjligt att med så stark intensitet som vissa äger i denna fråga avfärda allt metafysiskt.
Låt vara att religiösa uppenbarelser och folktro på oknytt kan ha gemensamma drag, men om vi lämnar överdrifterna så kvarstår faktum att vissa är paniskt och fanatiskt emot varje tanke på en värld bortom det naturvetenskapligt definierbara.

Jag undrar om de är födda med bara ett ben att hoppa på eller om det är det faktum att högerskon passar så sabla dåligt på vänsterfoten som gör att man bara godtar enbenthet.

Jag vet att detta är en hård anklagelse - jag menar inte att det är något fel på er, och i allra största synnerhet så är inte intellektuell hederlighet någon dålig egenskap, men om vi ser på mänsklighetens historia, liksom dess nutid, så är de tvåbenta i en förkrossande majoritet.
Och jag tror att det har att göra med hur det typiska mänskliga psyket är konstruerat, att religion har gett en överlevnadsfördel på populationsnivå.

Suverän sammanfattning.

************

Jag kan tänka mig att motsättningarna mellan olika slags kunskapssökande är en av de största tragedier vi har konstruerat.

Att det "andliga", eller vad man nu ska kalla det i en omöjlig strävan att inte provocera någon, så ofta har använts bakåtsträvande måste inte tydas som att det skulle vara bakåtsträvande i sig. Det kan bland annat också tolkas som att människor, åtminstone i större samhällen ("högkulturer"), är rädda för det och vart det kan leda folk. Till stöd för det kan man andra de större samhällenas iver att stänga in den sidan av tillvaron i dogmer och lärobyggnader och kriminalisera eget "andligt" sökande och upplevelser utanför dessa.

Att det "andliga" leder fel i förhållande till vetenskap är inte heller så självklart som man kan tro. Bland annat gäller det inte samma delar av eller aspekter på livet (i viss mån, men inte helt, kanske man kan jämföra med "intuitiva/känslomässiga" och "intellektuella/logiska" sätt att fungera som människa). Det samhälle vi har nu är också väldigt obalanserat "vetenskapligt", "logiskt", "maskulint", "aggressivt" uppbyggt och ger inte andra sidor av oss mycket chans — eller till exempel forskningsanslag — och den "andlighet" vi har i vårt historiska bagage, och som i stort sett är den dominerande än åtminstone i de stora sammanhangen och i folks föreställningsvärldar, är ju av det kringskurna dogmatiska slaget.

Mer kvillrar omkring i synfältet, men det här får räcka att abstrahera fram: som aspergare är jag visserligen konkret och praktiskt inriktad men också preverbal.

Parvlon skrev:Är det bevisat att tomtar och troll inte finns?

Tydligen inte...

Windfarne skrev:Visst handlar det om tro, och som du vet så betvivlar jag att vare sig filosofi, logik eller naturvetenskap vare sig kan eller bör försöka sig på att avgöra frågan om Guds existens. Egentligen tycker vi ju lika.
Att få ett svar gör inte saken bättre, som jag har visat i tidigare inlägg.
Vidare så kan jag uppleva det sorgligt när vissa troende omtolkar vetenskap till fördel för sin tro, så att innehållet i forskningen förvanskas och övertolkas.
Och filosofer, liksom vissa teologer tycks försöka sig på motsatsen, men jag tycker nog att de lyckas ganska dåligt också.

Frågan jag ställer mig är hur det är möjligt att med så stark intensitet som vissa äger i denna fråga avfärda allt metafysiskt.
Låt vara att religiösa uppenbarelser och folktro på oknytt kan ha gemensamma drag, men om vi lämnar överdrifterna så kvarstår faktum att vissa är paniskt och fanatiskt emot varje tanke på en värld bortom det naturvetenskapligt definierbara.

Jag undrar om de är födda med bara ett ben att hoppa på eller om det är det faktum att högerskon passar så sabla dåligt på vänsterfoten som gör att man bara godtar enbenthet.

Jag vet att detta är en hård anklagelse - jag menar inte att det är något fel på er, och i allra största synnerhet så är inte intellektuell hederlighet någon dålig egenskap, men om vi ser på mänsklighetens historia, liksom dess nutid, så är de tvåbenta i en förkrossande majoritet.
Och jag tror att det har att göra med hur det typiska mänskliga psyket är konstruerat, att religion har gett en överlevnadsfördel på populationsnivå.

Vad och vilka syftar du på när du skriver "er" ovan? Det låter som du anklagar mig för något som jag inte ens vet vad det gäller.

Kvasir skrev:
Vad och vilka syftar du på när du skriver "er" ovan? Det låter som du anklagar mig för något som jag inte ens vet vad det gäller.

Du kan vara lugn, det är inte dina inlägg jag avser.