Det där sista jag skrev var också mindre lyckat, i och med flertydigheten i det jag citerade. Den utbildningspolitiska linje du beskriver som mindre lyckad är den som drivits i media av de som har makten över skolpolitiken för tillfället. Björklund och gänget har kritiserat den socialdemokratiska "flumskolan" sedan den infördes av borgarna i början av nittiotalet. (Nej, jag skrev inte fel.)

apkonstapel skrev:

Moggy skrev:En annan bra sak som borde införas för att "fostra goda samhällsmedborgare" vore att införa filosofi i utbildningsplanen redan i unga år. detta för att uppmuntra eleverna till att lära sig tänka själva, ifrågasätta och granska den kunskap vi matas med.

Det förekommer inte som ämne. Det förekommer i form av pluralistisk deliberativ demokrati, vilken genomsyrar styrdokument, kursplaner och lärarutbildningar. Tänka själv är en del av samtliga skolämnen. Du är i behov av en uppdatering; sedan sextiotalet har utbildningen rört sig i den riktning du önskar. Det är först i den nya skolpolitiken som några större steg i motsatta riktningen tas, tillbaka mot lärarens roll som kunskapsförmedlare utan uppdrag att lära elever ifrågasätta.

Jag håller inte alls med dig.

Det här med elevdemokrati där eleverna ska styra undervisningen är en typsik fulmskolegrej som gör mer skada än nytta, jag tror att det leder till lägre kunskapsnivå så eleverna kan välja bort sånt som känns som tråkiga ämnen som t.ex kärnämnen som matte och naturvetenskap.

Jag anser att lärarna ska vara en auktoritet som eleverna ska ha respekt för och vars uppgift är att förmedla kunskap.

I den åldren när man går i skolan så är man helt enkelt inte mogen att ta ansvar för sin egen utbildning och elevdemokratin leder bara till att flumämnen får prioritet över känmämnen för att eleverna tycker det verkar roligare att läsa sånt som gör att dom kan bli programledare i TV istället för att läsa sig matte, språk och teknik.

Nilale skrev:En artikel i Blekinge Läns Tidning idag.
Sammanfattning:
Understimulerade elever på gymnasiet ska få läsa matematik på högskolenivå. Politiker ogillar förslaget och ser det som elittänkande. Vad tycker ni?

Vilka idioter var det? Det ska ju införas betyg i lågstadiet..

Moggy skrev:
Det här med elevdemokrati där eleverna ska styra undervisningen är en typsik fulmskolegrej som gör mer skada än nytta, jag tror att det leder till lägre kunskapsnivå så eleverna kan välja bort sånt som känns som tråkiga ämnen som t.ex kärnämnen som matte och naturvetenskap.

Elevdemokrati innebär inte att eleverna ska styra undervisningen.

Kärnämnen kan inte väljas bort.

Moggy, det du reagerar mot, tycks det mig, är att det finns för mycket valfrihet i skolan. Vem är då ansvarig för de läroplaner med mera som gjort detta möjligt? Jo Beatrice Ask. Hon var utbildningsministern som la dessa propositioner på riksdagens bord. Och Carl Bildt var statsminister när det skedde.

Hur får du det till en sosse-vänsterparti-miljöparti-konspiration?

Moggy skrev:

apkonstapel skrev:

Moggy skrev:En annan bra sak som borde införas för att "fostra goda samhällsmedborgare" vore att införa filosofi i utbildningsplanen redan i unga år. detta för att uppmuntra eleverna till att lära sig tänka själva, ifrågasätta och granska den kunskap vi matas med.

Det förekommer inte som ämne. Det förekommer i form av pluralistisk deliberativ demokrati, vilken genomsyrar styrdokument, kursplaner och lärarutbildningar. Tänka själv är en del av samtliga skolämnen. Du är i behov av en uppdatering; sedan sextiotalet har utbildningen rört sig i den riktning du önskar. Det är först i den nya skolpolitiken som några större steg i motsatta riktningen tas, tillbaka mot lärarens roll som kunskapsförmedlare utan uppdrag att lära elever ifrågasätta.

Jag håller inte alls med dig.

Det här med elevdemokrati där eleverna ska styra undervisningen är en typsik fulmskolegrej som gör mer skada än nytta, jag tror att det leder till lägre kunskapsnivå så eleverna kan välja bort sånt som känns som tråkiga ämnen som t.ex kärnämnen som matte och naturvetenskap.

Du talar om andra saker än jag gör. Elevmajoritet i skolstyrelser. Det gjorde inte jag. Dessutom har de styrelserna ingen som helst makt över kursplaner och andra styrdokument. Allra minst kan elever välja bort kärnämnen. Däremot innebär elevinflytande (inte "elevdemokrati", vad fick du det ifrån?) att undervisningens form inte är given. Det är, riktigt utfört, ett rätt bra sätt att med hjälp av individernas kännedom om sig själva individualisera undervisningen och anpassa den till olika individers olika förmågor och kunskapsnivåer.

Moggy skrev:Jag anser att lärarna ska vara en auktoritet som eleverna ska ha respekt för och vars uppgift är att förmedla kunskap.

Jag anser att alla bör ha respekt för alla, och att kunskapen lärare ska förmedla är den samhället gett dem i uppdrag att förmedla: den kunskap som gör eleverna till lösningen på framtidens problem, och som gör dem till goda samhällsmedborgare. Om det uppdraget enbart inriktas på ämneskunskaper, faller för det framtida samhället avgörande delar av utbildningen, som demokratifostran, värdegrundsförankring och social kompetensutveckling, helt bort. Det blir sämre.

Om det verkligen är det du vill, menar du då att idealet är den skola vi hade innan kommunaliseringen, den regelstyrda skolan där lärarna i första hand var tjänstemän som hade att följa ett mycket detaljerat statligt regelverk, där till och med pedagogiken på många sätt var beslutad på statlig nivå? Den nya utbildningen bygger ju på tanken att alla ämnen ska innefatta medborgarfostran och social fostran, att läraren ska ha större pedagogiska friheter att anpassa undervisningen till varje individ, och att kunskap är mer än vad som går att mäta i skriftliga prov och föras statistik över. Det är väl vad du vill ha, tycker jag det låter som.

Men jag medger att det inte fått särskilt stort genomslag än. Lpo94 kom just 1994. Den nya lärarutbildningen som är mer anpassad till detta har bara funnits i sju år hittills, och kan knappast sägas ha nått någon stabilisering än. Det är många gamla regelverkslärare som finns kvar och vägrar förändras. Så jag vet att här finns problem också.

Moggy skrev:I den åldren när man går i skolan så är man helt enkelt inte mogen att ta ansvar för sin egen utbildning och elevdemokratin leder bara till att flumämnen får prioritet över känmämnen för att eleverna tycker det verkar roligare att läsa sånt som gör att dom kan bli programledare i TV istället för att läsa sig matte, språk och teknik.

Jag känner inte igen någonting av den här verkligheten du beskriver. Ska jag kunna diskutera det med dig måste du nästan utveckla i lite större detalj hur du menar att det fungerar. Och tyvärr, jag hatar att be om det här, så behöver jag någon form av källor, till exempel på att elever väljer bort matte till förmån för de skolämnen du menar är viktiga för framtida programledare. Vilka är det förresten? Talad svenska? Sminkning?

Vad gäller hur mogen en elev är, så säger både jag och styrdokumenten samma sak. Elever ska ha inflytande (inte beslutsrätt) över utbildningen efter mognad och förmåga. Efter mognad och förmåga.

Bjäbbmonstret skrev:Det kan väl inte skada nån så länge det inte innebär att man för bort resurser för specialundervisning för dem som behöver extra hjälp för att klara gymnasiematten. Det är ju sånt man är lite rädd för.

Varför då? Att satsa resurserna där de ger störst avkastning innebär ju implicit att man hushållar med resurserna på ett effektivt sätt (jfr. uttrycket "kasta pärlor för svin").

Håller med samtliga föregående svarare; det är oerhört viktigt att få stimulans. Att kalla detta förslag 'elitism' tyder bara på en ideologisk skevhet. Någon sade det tidigare, men det tål att understrykas: det är ok med 'elitism' och tävling om det handlar om fotboll, men inte om det gäller intellektuella ämnen.

Idiotiskt! Detta tänk skapar inte jämställdhet, om någon nu trodde det, utan kunskaps- och bildningsförakt.

nallen skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Det kan väl inte skada nån så länge det inte innebär att man för bort resurser för specialundervisning för dem som behöver extra hjälp för att klara gymnasiematten. Det är ju sånt man är lite rädd för.

Varför då? Att satsa resurserna där de ger störst avkastning innebär ju implicit att man hushållar med resurserna på ett effektivt sätt (jfr. uttrycket "kasta pärlor för svin").

Du glömde skriva "ekonomisk" framför avkastning. Det finns fler sorters avkastning än den som mäts i kronor.

Nej, jag glömde inte eftersom jag menade annat som t.ex. "snabbast uppnående av målen" eller "uppnående av högst nivå inom given tid".

Ah, då är jag med på vad du menar, tror jag. En fråga då: ser du ingen vinst i att uppnå även de samhälleliga och sociala mål som inte direkt berör ämneskunskaper som elever ska uppnå, eller ännu längre bort de mål som själva skolan har att uppnå med utbildningen? Och i så fall, varför? Höga betyg är ju långt ifrån det enda som skolan syftar till att genomföra, i och med dess roll som verktyg att "skapa morgondagens samhälle".

bra om de som kan får göra det de kan uppnå. Annars kommer de ju garanterat bli uttråkade, ofokuerade och skoltrötta. Samma med dem som inte klarar målen med dagens system.

apkonstapel skrev:Ah, då är jag med på vad du menar, tror jag. En fråga då: ser du ingen vinst i att uppnå även de samhälleliga och sociala mål som inte direkt berör ämneskunskaper som elever ska uppnå, eller ännu längre bort de mål som själva skolan har att uppnå med utbildningen? Och i så fall, varför? Höga betyg är ju långt ifrån det enda som skolan syftar till att genomföra, i och med dess roll som verktyg att "skapa morgondagens samhälle".

Det är sent, och just här ser jag att det finns ett problem med att lärarna inte har den auktoritet och de maktbefogenheter de skulle behöva ha för att lära eleverna att bli skötsamma individer som lär sig att hålla sig till vissa regler och att man måste vara beredd att lyda överordnade på t.ex arbetsplatser.

Moggy skrev:Det är sent, och just här ser jag att det finns ett problem med att lärarna inte har den auktoritet och de maktbefogenheter de skulle behöva ha för att lära eleverna att bli skötsamma individer som lär sig att hålla sig till vissa regler och att man måste vara beredd att lyda överordnade på t.ex arbetsplatser.

Hm. Auktoritet, ordet har olika sidor vad jag kan se. Svårt att förklara, men jag tänker försöka. Den auktoritet jag ser som positiv är den som bygger på respekt. Den som är negativ bygger på rädsla (ordet är inte exakt vad jag menar, men jag kommer inte på något mer träffande just nu). Alltså att eleverna ska känna att läraren är en auktoritet man ska lyssna till om det ska gå bra, inte någon man måste lyssna till för att det inte ska gå dåligt.

På sätt och vis är dessa två typer av auktoritet olika sidor av samma sak, men i den sociala praktiken upplever jag att de får vitt skilda konsekvenser. Den senare typen av auktoritet slipper man gärna som elev, men den förra vill man inte gärna slippa alls.

Min personliga upplevelse av hur man får en positiv auktoritet gentemot eleverna som lärare, är att den går att vinna med tydligt visad respekt. Om man är personlig, inlyssnande och rättvis mot elever samtidigt som man aldrig brister i sin integritet som maktperson (för en lärare är onekligen en sådan, på gott och ont), så får man den respekt som medför att man blir en positiv auktoritet.

Det är också därifrån någonstans jag upplever att social skolning, värdegrundsförankring och demokratifostran måste byggas. Man kan som lärare välja den förrförra typen av undervisning (ca 1960--1980), där neutrala fakta ska förmedlas till eleverna och utgöra bas för deras framtida demokratiska deltagande, eller den förra typen (ca 1980--1995) där även en viss uppsättning normer och värden ska förmedlas till och placeras i eleverna tillsammans med fakta.

Ändå tror jag mer på den nya formen, den "pluralistiska", där diskussion i klassrummet elever emellan, om både fakta och värden, där läraren hjälper eleverna att både fördjupa och mångsidiga sitt resonerande kring de här sakerna, utgör den bästa skolningen inför framtiden både för individerna och för samhället i stort. Lärarens roll är inte enbart att förmedla vetenskapliga fakta, utan även att lära eleverna fungera så väl som möjligt som medborgare i ett demokratiskt samhälle, och det tror jag de lär sig bäst genom att i sällskap med en positiv auktoritetsperson och varandra faktiskt få genomföra och öva det som kommer krävas av dem när de blir vuxna.

Lärare är förebilder, och barns framtida förhållningssätt till auktoritetspersoner färgas starkt av vad de får för förhållningssätt till sina lärare. Därför måste relationen mellan lärare och elever vara sådan som behövs för ett bättre samhälle (inte i första hand som behövs i någon viss industri idag).

apkonstapel skrev:Höga betyg är ju långt ifrån det enda som skolan syftar till att genomföra, i och med dess roll som verktyg att "skapa morgondagens samhälle".

Jag tycker den rollen är förfelad. Skolan borde ägna sig åt att ganka in så mycket produktiva kunskaper som möjligt i eleverna. Motiveringen är att det sällan är effektivt att ägna sig åt flera olika mål samtidigt. Uppfostran ska den (skolan) kunna förutsätta och samhällsbyggande får folk ägna sig åt på annan tid.

Man ska inte satsa på puckon, de kommer bara att förbli puckon.

nallen skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Det kan väl inte skada nån så länge det inte innebär att man för bort resurser för specialundervisning för dem som behöver extra hjälp för att klara gymnasiematten. Det är ju sånt man är lite rädd för.

Varför då? Att satsa resurserna där de ger störst avkastning innebär ju implicit att man hushållar med resurserna på ett effektivt sätt (jfr. uttrycket "kasta pärlor för svin").

Tack du men jag deltog själv i stödundervisning i matte när jag gick i gymnasiet (gick naturvetenskaplig linje) och jag anser inte att det var "att kasta pärlor för svin" att jag fick den hjälpen.

nallen skrev:Uppfostran ska den (skolan) kunna förutsätta och samhällsbyggande får folk ägna sig åt på annan tid.

Fast då blir väl ingenting kvar? Vad är inte samhällsbyggande? Jag förstår inte hur du menar.