Den 17 april publicerade Läkartidningen artikeln "Hade Adolf Hitler Aspergers syndrom?" skriven av Andreas Fries, specialistläkare i psykiatri på Karolinska universitetssjukhuset. Den artikeln kommenteras här på Aspergerforum.

Idag skriver Mikael Tiger, ST-läkare på Psykiatri Nordväst, Stockholms läns landsting
 en artikel, "Hitler – självupptagen snarare än självförsjunken", som ifrågasätter teorin om Hitler som aspergare.

Mikael Tiger skrev:Vidare tycks inte Hitler heller ha haft nedsatt förmåga till social interaktion på ett sätt som för tankarna till Aspergers syndrom. Genom att vända på perspektivet kan vi se vad Hitler faktiskt klarade av. Det tydligaste exemplet är Hitlers förmåga att domptera sin omgivning. Det är svårt att tänka sig att han skulle ha lyckats övertyga Europas ledande statsmän att han ville ha fred när han rustade för krig, om han hade haft en autismspektrumstörning.

Andreas Fries har redan replikerat detta debattinlägg. I artikeln "Tiger missförstår Aspergers syndrom" skriver Fries bland annat:

Andreas Fries skrev:God retorisk förmåga, hur nu sådan definieras, antyder avancerad och medveten envägskommunikation och motsäger i sig inte autismspektrumtillstånd (AST). Kommunikativa svårigheter hos personer med AS märks framför allt i situationer där ömsesidighet förväntas, såsom runt fikabordet. Att Hitler bokstavligen »talade ut« sin antagonist från möteslokalen kunde i själva verket tala för diagnosen. Liknande saker har gjorts många gånger av andra verbala och uthålliga aspergare.

Narcissist.

Det här kan bli intressant!

Mikael Tiger har onekligen en endimensionell och väldigt smal syn på Asperger... ungefär som signatur Margareta som hade kommenterat Fries första artikel... Jag började skriva en kommentar om det, men lade ner det, åtminstone för stunden.

Zombie skrev:

Altus skrev: är väl för ovan vid medhåll i sådana här frågor.

Jag med. (Förvånad? )

(Ja ja kära moddar, ska inte skriva mer OT här nu...)

Moderator: Språkinläggen har flyttats hit bokstavligt-bildligt-t35834.html

Varför underskattas personer med AS ständigt? Jag har sagt det här förut.

Graden av AS behöver inte avgöra ens sociala förmåga, hur konstigt det än låter.
Se det såhär. Det finns två skalor, inte en. Man kan vara kraftig AS på den ena men även ha högfungerande egenskaper genom den andra.

Sen är det knappast någon nyhet att personer med AS kan ha personlighetsstörningar också. AS motsätter inte förekomsten av schizoid och narcissistisk personlighetsstörning.

Varför folk hakat upp sig på den uttjatade bilden av AS som "ärliga som små lamm", "oförmögna att lura andra" etc förstår jag inte. Jag kunde ljuga en hel del som barn. Finns t.o.m skådespelare med AS.

I mina ögon är det självklart att Hitler hade AS, men även narcissistisk personlighetsstörning. Enbart AS skapar inte ett sånt självglorifierande beteende.

Trots det Hitler gjorde så är det positivt att vissa läkare börjat inse att AS inte är endimensionell. Att man börjar förstå Hitler leder också till förståelse för andra med liknande typer av AS, som jag själv t.ex. Jag blev missförstådd hela min uppväxt och fick dålig specialpedagogik, anpassad efter stereotypa Gillberg-autister, slängd i ansiktet. Ingen brydde sig ens om vem jag var och att min AS inte gick att "tyda" bara genom att ord för ord läsa utdrag ur en informationsbok.

Josef1 skrev:Varför folk hakat upp sig på den uttjatade bilden av AS som "ärliga som små lamm", "oförmögna att lura andra" etc förstår jag inte. Jag kunde ljuga en hel del som barn. Finns t.o.m skådespelare med AS.

Jag förstår inte heller detta eviga tjat om att personer som lider av autismspektrumstörningar skulle vara mer ärliga. Underförstått lite finare än andra. Det luktar mindervärdeskomplex - bildligt talat - lång väg. Själv sticker jag inte under stol med att jag ser AS som något alltigenom negativt.

I mina ögon är det självklart att Hitler hade AS, men även narcissistisk personlighetsstörning. Enbart AS skapar inte ett sånt självglorifierande beteende.

Josef1, vad grundar du teorin om att Hitler skulle ha haft AS på? Jag har läst flera böcker om Hitler, men jag har inte funnit något som skulle tyda på att han skulle ha någon typ av autismspektrumstörning. Personlighetsstörning - JA, men inte AS.

Alexandra skrev:Josef1, vad grundar du teorin om att Hitler skulle ha haft AS på? Jag har läst flera böcker om Hitler, men jag har inte funnit något som skulle tyda på att han skulle ha någon typ av autismspektrumstörning. Personlighetsstörning - JA, men inte AS.

Han kastade sig runt i livet utan realistiska förväntningar. Hade han inte levt i en totalt omvälvande tid hade han nog inte kommit någonstans. Han tog aldrig körtkort men tyckte det var skönt att bara bli skjutsad runt och sitta försjunken i sin egen drömvärld. Han kunde hålla timslånga monologer inför bara några få lyssnare där han upprepade sina egna introverta tankemönster gång på gång utan någon som helst hänsyn till om åhörarna var intresserade eller ej.
Han var också stor djurvän och hade en period en hund han hittade under första världskriget. Just den hunden beskrev han med orden "för mig är han likvärdig med en människa" eller liknande.

Hans sociala misslyckanden tidigt i livet och misslyckanden i skolan är också tydliga indikationer. Många med AS som far illa tidigt och möter samhällets förakt utvecklar också personlighetsstörningar till följd av detta. T.ex syns beteendet hos en del skolmördare med AS.

Hitler beskrevs också av många som en person med lite udda kroppsspråk och tics. Han var stel och hade en genomträngande blick och var under unga år också ofta "opassande" klädd. Han kunde dyka upp på finare bjudningar med rätt dåligt skött hygien, iklädd bayersk folkdräkt.

Hitler blev nog det han blev pågrund av medfödd AS, personlighetsstörningar som utvecklades tidigt i livet och senare även starka mediciner/narkotika.

Josef1 skrev:Han kastade sig runt i livet utan realistiska förväntningar. Hade han inte levt i en totalt omvälvande tid hade han nog inte kommit någonstans. Han tog aldrig körtkort men tyckte det var skönt att bara bli skjutsad runt och sitta försjunken i sin egen drömvärld. Han kunde hålla timslånga monologer inför bara några få lyssnare där han upprepade sina egna introverta tankemönster gång på gång utan någon som helst hänsyn till om åhörarna var intresserade eller ej.
Han var också stor djurvän och hade en period en hund han hittade under första världskriget. Just den hunden beskrev han med orden "för mig är han likvärdig med en människa" eller liknande.

Detta låter för mig snarare som uttryck för personlighetsstörning än AS. De flesta personer med narcissistisk personlighetsstörning tenderar att hålla långa monologer (JAG, JAG, JAG! är ledorden för dessa människor) och är fullkomligt ointresserade av andra människor. Dessutom är det MÅNGA av dem som föredrar djur framför människor, de är ofta stora djurvänner.

Hans sociala misslyckanden tidigt i livet och misslyckanden i skolan är också tydliga indikationer. Många med AS som far illa tidigt och möter samhällets förakt utvecklar också personlighetsstörningar till följd av detta. T.ex syns beteendet hos en del skolmördare med AS.

Hitler beskrevs också av många som en person med lite udda kroppsspråk och tics. Han var stel och hade en genomträngande blick och var under unga år också ofta "opassande" klädd. Han kunde dyka upp på finare bjudningar med rätt dåligt skött hygien, iklädd bayersk folkdräkt.

Hitler blev nog det han blev pågrund av medfödd AS, personlighetsstörningar som utvecklades tidigt i livet och senare även starka mediciner/narkotika.

Som jag förstått det - rätta mig gärna om jag har fel - så utvecklade han tics under senare delen av sitt liv, när han blev allt mer störd, och dessutom höll på bryta ihop av nervositeten. Jag har inte läst någonstans att han skulle ha haft dålig hygien. Därmed inte sagt att det inte stämmer, men jag har inte läst det.

Bayersk folkdräkt låter förvisso muppigt så att det förslår, men jag blir faktiskt inte övertygad om att han led av AS också. Men visst går AS ofta hand i hand med psykisk tilläggsproblematik.

Josef1 skrev:Varför underskattas personer med AS ständigt? Jag har sagt det här förut.

Graden av AS behöver inte avgöra ens sociala förmåga, hur konstigt det än låter.
Se det såhär. Det finns två skalor, inte en. Man kan vara kraftig AS på den ena men även ha högfungerande egenskaper genom den andra.

Kan du utveckla det lite, för jag förstår inte hur du tänker (det kan vara något i stil med vad jag tänker, eller inte...).

Sen är det knappast någon nyhet att personer med AS kan ha personlighetsstörningar också. AS motsätter inte förekomsten av schizoid och narcissistisk personlighetsstörning.

Varför folk hakat upp sig på den uttjatade bilden av AS som "ärliga som små lamm", "oförmögna att lura andra" etc förstår jag inte. Jag kunde ljuga en hel del som barn. Finns t.o.m skådespelare med AS.

Det kanske känns tryggt att kunna säga att man har en personlighet som "inte kan" ha dåliga egenskaper i personligheten och "inte kan" få sådant som personlighetsstörningar.

Josef1 skrev:Sen är det knappast någon nyhet att personer med AS kan ha personlighetsstörningar också. AS motsätter inte förekomsten av schizoid och narcissistisk personlighetsstörning.

Varför folk hakat upp sig på den uttjatade bilden av AS som "ärliga som små lamm", "oförmögna att lura andra" etc förstår jag inte. Jag kunde ljuga en hel del som barn. Finns t.o.m skådespelare med AS.

Bror Duktig skrev:Det kanske känns tryggt att kunna säga att man har en personlighet som "inte kan" ha dåliga egenskaper i personligheten och "inte kan" få sådant som personlighetsstörningar.

Jag tror att det är som Bror Duktig skriver. Självklart utesluter inte AS förekomst av även personlighetsstörning(ar) hos en och samma person. Men man får nog förstå att många mår dåligt och skäms över att de har AS, kanske är det fel av mig att påpeka våra brister. Jag tycker dock att det är viktigt att faktiskt hålla sig till fakta, och samsjukligheten verkar ju vara väldigt hög.

Alexandra skrev:Som jag förstått det - rätta mig gärna om jag har fel - så utvecklade han tics under senare delen av sitt liv, när han blev allt mer störd, och dessutom höll på bryta ihop av nervositeten. Jag har inte läst någonstans att han skulle ha haft dålig hygien. Därmed inte sagt att det inte stämmer, men jag har inte läst det.

Bayersk folkdräkt låter förvisso muppigt så att det förslår, men jag blir faktiskt inte övertygad om att han led av AS också. Men visst går AS ofta hand i hand med psykisk tilläggsproblematik.

Har aldrig hört det där om att narcissister skulle vara djurvänner.

Vad gäller Hitlers tics så dokumenterades de tidigt, långt innan han blev führer, av en rasbiologisk läkare som själv inte ansåg att Hitler uppfyllde de fina ariska raskraven. Han beskrev Hitler som "ful" och med "omedvetna, tvångsmässiga ryckningar".

Bror Duktig skrev:Kan du utveckla det lite, för jag förstår inte hur du tänker (det kan vara något i stil med vad jag tänker, eller inte...).

De flesta ser nog AS ungefär såhär:

Du har en linje, som representerar skalan, ena änden är röd den andra blå. Ju mer åt det röda desto mer AS, ju mer åt det blå desto mer NT, etc. Var du ligger på skalan avgör automatiskt din nivå av theory of mind, självinsikt och hur synliga dina AS-beteenden är. Ligger du högt mot NT och har svag AS syns din AS mindre etc... Detta anser jag vara felaktigt.

Föreställ dig istället för linjen en cirkel av färgat ljus. Hur starkt den här ljusfläcken lyser indikerar hur intensiv/omfattande en persons autism är. Det här är enbart ett mått på graden av AS och hur den styr den inre världen och dess behov, inte på personens intelligens eller theory of mind eller nödvändigtvis hur socialt fungerande personen är.

Linjen och ljusfläcken är skilda från varandra. Man kan ligga högt på linjen och då ha väldigt hög social förmåga, theory of mind, hög intelligens och även ofta egenskaper åt det sociopatiska hållet. Man förstår hur folk tänker och kan härma och bete sig som dem, detta trots att man på den andra skalan har väldigt intensiv AS. Man är då på utsidan "normal" men på insidan en "utomjording", mer eller mindre.

Motsatsen kan också gälla. En person med relativt svag autism har istället låg intelligens/theory of mind och social förmåga. De autistiska dragen förstärks då i rent yttre egenskaper såsom blick, tal etc... Personen framstår som socialt "svag", skygg etc. Det här är mer personer som fungerar som lätt handikappade snarare än som "utomjordingar". Jag anser för övrigt att Hitler var en "utomjording", dvs starkt lysande, intensiv AS men väldigt högt utvecklad på theory of mind/intelligens skalan.

Lågfungerande autism är ofta förenat med någon form av begåvningshandikapp vilket gör att skillnaden från AS blir stor. Men även AS-personer kan ha låg intelligens och theory of mind och då framstå som mer tröga och uppenbart lite "efter".

Att ha kraftig AS i sig behöver inte resultera i nedsatt theory of mind. Man har självklart andra sociala behov men detta i sig är inte detsamma som "låg social intelligens". AS är mångdimensionellt, inte en enkel skala som mäter "hög eller "låg" och genom det direkt avgör hur socialt kompetent man är.

Bland de med stark AS och hög intelligens/theory of mind återfinner man fler med kriminella beteenden och personlighetsstörningar medans de med medelhög AS och medelhög intelligens mer är "standardaspien" som funkar bra i en vanlig skola med lite assistenthjälp. "Utomjordingen" (Hitler exempel) är oftare krigisk och paranoid medans den typen med medelhög AS + medelhög theory of mind (Tore Kullgren eller Alex Plank exempel) tenderar att mer falla inom kategorin "klassisk nörd" och ge ett lite "svagare" socialt intryck utan att för den skull vara efterbliven.

Ok, då förstår jag.
Det är inte så som jag delar upp det, men jag har liknande sätt att dela upp vissa saker och se att vissa egenskaper kan kompensera andra och t.o.m. ge ett bättre slutresultat än för dem (NT) som gör samma sak undermedvetet och utan att tänka aktivt.

Jag ser också att man förenklar och tjafsar emot (proffsen mest) när jag har idéer om vissa egenskaper som kan kompensera (till ytan) elelr t.o.m. göra vissa personer till experter på vad de inte borde klara. Det brukar förklaras med att den personen "har mindre AS" eller "alla har inte alla drag", vilket verkar alldeles för enkelt eller för spretigt (utan sammanhängande förklaring som kan förklaras).

Det är också som att den "avskärmade" eller "passiva" typen är norm, medan den aktiva och mer utåtriktade "har mindre AS" eller "har nog AD/HD också".

Som jag ser det, handlar det inte om "socialt ointresse" i första hand, utan om "social annorlundahet". De aspergare som jag träffat och som är utåtriktade och socialt intresserade, har inte varit "mindre aspiga".

Vissa aspergare med hög intelligens och logisk förmåga, samt intresse för varför det inte fungerar socialt för dem - (vilket kan ge specialintresse med inriktning på kommunikation, psykologi, kroppsspråk, något med djur o.s.v.) - kan vara mycket duktiga på alla sociala detaljer. De är mer medvetna om signaler, och tolkar aktivare än de (NT) som bara reagerar undermedvetet och vet på vad.
Andra aspergare med hög intelligens och logisk förmåga, kan vara mindre intresserade socialt, och kanske därför struntar i/inte kan att lära sig mer om sådant - och framstår då annorlunda i NTs ögon.

Självinsikt tycker jag inte att alla aspergare saknar. En del har mycket god sådan. Kanske för att de aktivt analyserat sig själva och försökt förstå andra.

Jag delar in saker annorlunda än du tror jag, men jag ser som du att det är mångfacetterat och komplext, inte en enda skala eller att "symptom" godtyckligt "finns" eller "finns ej".

*lite trött nu, så det kan ha blivit paradoxalt svammel här och var - får ingen översikt i hjärnan*

Alexandra skrev:

Josef1 skrev:Varför folk hakat upp sig på den uttjatade bilden av AS som "ärliga som små lamm", "oförmögna att lura andra" etc förstår jag inte. Jag kunde ljuga en hel del som barn. Finns t.o.m skådespelare med AS.

Jag förstår inte heller detta eviga tjat om att personer som lider av autismspektrumstörningar skulle vara mer ärliga. Underförstått lite finare än andra. Det luktar mindervärdeskomplex - bildligt talat - lång väg. Själv sticker jag inte under stol med att jag ser AS som något alltigenom negativt.

Tja, om man har bristande Theory of Mind, så har man svårt att ljuga, även s k vita lögner. Många av oss hatar lögner och då vill man ju inte ljuga själv heller. Många uppriktiga aspegare ses ju just därför som osmidiga.

Om man inte kan ljuga, kan det förstås ses som en brist i förmågan. Men det kan också, enligt traditionella synsätt, ses som en dygd. Så jag väljer att se det som något positivt. Färre lögner, mindra komplikationer.

Tydligen är inte alla aspergare likadana (surprise! ) Men jag umgås lika ogärna med en lögnaktig aspergare som med en dito NT.

Det här lät intressant men lite oroande:

Det finns dock otillräckligt utforskade gränsytor mellan psykopati och AST, beskrivna av bland andra Henrik Anckarsäter, professor i rättspsykiatri

http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=12154

Alien skrev:Om man inte kan ljuga, kan det förstås ses som en brist i förmågan. Men det kan också, enligt traditionella synsätt, ses som en dygd. Så jag väljer att se det som något positivt. Färre lögner, mindra komplikationer.

Mnja...det beror nog allt på vad lögnerna handlar om. Vita lögner tycker jag är något man bör kunna prestera, och kan man inte det, så får man nog vara tyst i vissa lägen. Annars sårar man ju andra människor.

Mycket intressant länk, Alien. Utan att på något sätt vilja förhärliga AS, så har jag har svårt att se "...att differentialdiagnostiken gentemot narcissistisk personlighetsstörning inte alltid är helt lätt.", men så är jag ju heller inte psykiatriker.

Visst är det bra att kunna ljuga vitt. Jag tror det är bra att ha handlingsfrihet överhuvudtaget - även om det sedan finns vissa val som man anständigtvis inte gör; men det är en annan sak.
Alltså en nackdel med AS.

**********************************************************

Josef1 och BD, vad ni orkar sätta i begrepp och ord. *grön av avund *

Mycket av det stämmer med hur jag har grunnat.
Jag tror det vi (för tillfället, i brist på bättre osv.) kallas "AS" är såpass mångdimensionellt att båda era tankebanor är värda att följa.

Alexandra skrev:De flesta personer med narcissistisk personlighetsstörning tenderar att hålla långa monologer (JAG, JAG, JAG! är ledorden för dessa människor) och är fullkomligt ointresserade av andra människor.

Precis som Aspergare då alltså, i alla fall av den egenkära typen. Narcissism överlappar nog ofta AS tror jag.

Alexandra skrev:Dessutom är det MÅNGA av dem som föredrar djur framför människor, de är ofta stora djurvänner.

Det var ny information, berätta gärna mer.

Inom djurvärlden finns en hel del psykopater och narcissister. Men, det finns ett stort men. Det är inte kärleken till djuren som driver dem att ha djur.

Djuren används ofta som skådebröd och inkomstkällor. Jag som umgåtts mycket med hund- och kattuppfödare har mött dessa människor. Många är rena djursamlare och visar en fin yta utåt. Åker land och rike runt och visar upp sina djur på utställningar. Baktalar varandra. Smutskastar varandra. Men, de gosar aldrig med sina djur, seriöst, de gosar inte med dem!!!! De brukar inte ens ha dem inne i huset utan ofta i hundgårdar eller kattrastgårdar. De har djuren bara för att åka runt på utställningar och göra dem till champions, deras framgångsimage.

Sådana där katthemsföreståndare och hundstallsmänniskor är ofta de allra värsta. Fy farao, där är djuren till bara för att de ska få visa hur godhjärtade de är som tar hand om oönskade djur. Men bakom kulisserna knuffar och luggar de djuren, samt plågar praktikanter och praoelever.

Zombie skrev:Visst är det bra att kunna ljuga vitt.

Hvitt men inte vidt (som i "vidt och bredt")?

Zombie skrev:Josef1 och BD, vad ni orkar sätta i begrepp och ord. *grön av avund *

Mycket av det stämmer med hur jag har grunnat.
Jag tror det vi (för tillfället, i brist på bättre osv.) kallas "AS" är såpass mångdimensionellt att båda era tankebanor är värda att följa.

Håller med! Den typen av välgenomtänkta tankeväckande inlägg har jag saknat länge.

AS för mig blir nästan svårare att fatta ju mer jag läser, till slut orkar jag inte läsa mer, det känns som att tappa bort de insikter jag en gång skaffat mig. Det värsta är att jag tappar bort insikterna om min egen AS. Som ett pussel där bitarna hamnat i oordning.

Synd att det är så jobbigt att söka på forumet, mycket av de bästa trådarna ligger begravda i de näst intill oåtkomliga forumdjupen. Men Josefs och Bror Duktigs inlägg väcker hoppet igen.

barracuber skrev:Den typen av välgenomtänkta tankeväckande inlägg har jag saknat länge.

AS för mig blir nästan svårare att fatta ju mer jag läser, till slut orkar jag inte läsa mer, det känns som att tappa bort de insikter jag en gång skaffat mig. Det värsta är att jag tappar bort insikterna om min egen AS. Som ett pussel där bitarna hamnat i oordning.

Håller med respektive känner igen i min tur.

barracuber skrev:Synd att det är så jobbigt att söka på forumet, mycket av de bästa trådarna ligger begravda i de näst intill oåtkomliga forumdjupen. Men Josefs och Bror Duktigs inlägg väcker hoppet igen.

Och om detta!

Kanske vore särskilt värdefullt med en lösning just när forumet har ett drag av ebb.

Jag tycker att Josef1 gjorde ett otroligt intressant och tankeväckande inlägg! Det kanske borde vara så man beskriver problematiken egentligen?

Som en färgcirkel - så tänker jag rent spontant.