OK, ska vi andra hålla käften och ge JN och pH en chans att diskutera detta på ett lugnt och sansat sätt tills JN känner sig nöjd (om pH orkar)?

*hämtar popcornen igen*

Jag ställer sällan frågor som jag inte är nyfiken på svaret på. Så visst är jag nyfiken på att bätre förstå och se var vi skiljer oss eller viken gemensam plattform vi kan finna. Min frustration är högre och min debattglädje lägre nu än för tjugo sidor sedan på grund av all styrighet, men så blir det ju. Jag är inte alls säker på att jag är bäst skickad att föra denna debatt, det finns många ljushuvuden här. Men jag har ställt frågor för att jag är nyfiken på svar, så jag ser gärna ett lugnare och mer nyfiket sökande samtal som fortsättning nu.

Inger skrev:OK, ska vi andra hålla käften och ge JN och pH en chans att diskutera detta på ett lugnt och sansat sätt tills JN känner sig nöjd (om pH orkar)?

*hämtar popcornen igen*

Detta är en seriös fråga. Är jag ohyfsad/socialt inkompetent som inte bara lämnar tråden här och nu? (Jag har ingen förutfattad uppfattning, jag undrar bara).

Jag vill inte framstå som en dåligt uppfostrad tjatande unge, som ska få min vilja igenom jämt, och inte heller trötta ut en redan trött pH. Å andra sidan vill jag inte heller framstå som att jag efter 25 sidors debacle avstår från en saklig diskussion när erbjudandet ges.

Edit: (Hoppsan: 30 sidor!)

Jag kan inte tala annat än för mig själv och mig kvittar det vilket, så länge du inte trollar, kräver och tjatar. Är du osäker kan du ju alltid göra en omröstning om saken.

Eller gör som du vill. Om du nu verkligen vill ha en debatt och inte bara föra fram en viss syn med retoriska frågor (vilket i så fall kommer märkas rätt snart). Och om pH (och ev andra insatta) orkar en vända till.

Pemer skrev:Det är ju mycket roligare om JN faktiskt inte är något troll. Vi ser ut att kunna hoppas på det i ett varv till...

*håller tummarna*

1) Hur definierar du ett troll? Som en person, eller som ett beteende i en enskild tråd?
2) Varför tycker du att det skulle vara roligare?

Jaha, nu börjar frågorna igen...

Skulle du inte satsa på den seriösa debatten nu och skita i distraktionerna?

JohnNorum skrev:

Pemer skrev:Det är ju mycket roligare om JN faktiskt inte är något troll. Vi ser ut att kunna hoppas på det i ett varv till...

*håller tummarna*

1) Hur definierar du ett troll? Som en person, eller som ett beteende i en enskild tråd?
2) Varför tycker du att det skulle vara roligare?

OT?

Inger skrev:Jaha, nu börjar frågorna igen...

Skulle du inte satsa på den seriösa debatten nu och skita i distraktionerna?

Jag undrar detsamma och vill rentav formulera det som ett råd: Gör så!

Dessutom menar Pemer säkert att har börjar hoppas på att du är en trevlig kille när allt kommer omkring. Det är nog ett gott råd till dig att själv börja tänka att folk säkert bara menar väl på ena eller andra sättet. Du sparar nog tid och blir en mer populär bekantskap då, om du ursäktar att jag blir så personlig. Förr eller senare brukar det visa sig om det nu är på något annat sätt och oftast har man då inte lidit av att tro gott om folk - särskilt inte på det här internetforumet.

/ J

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:

Pemer skrev:Och hur mycket ska Gillberg behöva klä skott för att han drevs in i misstänksamhet och slutenhet

Man ska inte hamna i en sådan situation. Då har man redan misslyckats som vetenskapsman.

Nej, det finns ingen garanti mot osaklig kritik och sådan framförd på "rätt" sett kan leda till att folk misstror vem som helst.

Absolut. Det finns inga garantier. Och det är därför det är så oerhört viktigt att gardera sig på förhand mot dylika påhopp. Långt innan man påbörjar en undersökning måste man föreställa sig potentiella fallgropar och faror, och nogsamt planera hur man ska bygga sitt försvar mot dessa. Forskning är inte någon lek, det är ett ursinnigt hårt och skoningslöst socialt spel, som kräver stor kunskap om hur människor fungerar. Den som tror att forskare är någon slags gentlemän som behandlar varandra med ädel respekt, när konkurrensen om professurer och forskningsanslag är hård, tror jag misstar sig en aning.

Jonte skrev:Jag ska svara på ditt tidigare inlägg så snart jag hinner men det kan dröja för jag reser bort imorgon.

Trevlig resa. Jag ser fram emot ditt svar!

pH skrev:JN verkar betrakta en vetenskaplig studie som en slutpunkt. Själv betraktar jag den som en startpunkt för vad som skall komma sedan. Vad besvaras? Hur? Med vilken säkerhet? Vad behöver göras igen för kontroll? Hur kan det göras annorlunda? Vad ka ha påverkat som forskaren inte tänkte på? Hur kan vi mäta detta? Vad ger resultaten för ideer om fortsatta möjliga upptäkter? Hur kan vi undersöka om detta stämmer? En startpunkt, där varje förled skall vara så tydligt att det går att använda för en fortsättning.

Alla frågor du ställer är intressanta och viktiga.

Nej, jag ser inte en studie som en slutpunkt. Jag uppfattar den som du, en startpunkt. Därför blir jag lite modstulen när jag hör folk prata om abstracts, citeringar i andra studier som faktiska bevis för att en teori nu är avgjort och bestämt korrekt. En teori måste ständigt förfäktas och kämpas för. Det tar aldrig slut. Det håller på i en evighet.

Har forskaren tur möts han inte av nämnvärt motstånd. Grattis till honom.

Ofta är det inte så. Olika politiska, ekonomiska, sociala och individuella krafter i samhället vill vara med och styra vad vetenskapen ska producera för några resultat. En vetenskapsman har ofta inte bara en etisk uppfattning, utan flera, att ta hänsyn till - vad är bäst för individen, för skattebetalarna, för rättssäkerheten, för läkarna. Han ska få pengar till sin forskning. Han ska slippa bli hotad och förföljd av uppretade privatpersoner. Han ska dessutom bli accepterad i forskarvärlden - om än inte varken det nödvändigaste eller svåraste.

pH skrev:Läget är inte statiskt, men att inte agera på det vi tror idag för att det kan förändras med nya upptäkter gör ju att vi aldrig kan agera. Då minskar också möjligheten att dra lärdom, förändra och pröva nytt. Givetvis måste det finnas vetenskaplighet och etik med i pocessen, men det måste finnas en möjlighet till process.

Du har rätt i att det skulle vara absurt att vänta till tids ände innan man kan våga börja använda kunskap. Min etiska inställning är dock: om människor orsakas lidande för att samhäller inte gör något, så är det mindre illa; om de orskas lidande av vad samhället gör, så är det mer illa.

När det gäller etiken du nämner ovan, tänker jag, som jag redan uttryckt, betydligt mer på de som drabbas av forskningens politiska implikationer, än av själva undersökningen. Hur barnen i Gillbergs undersökning har påverkats bryr jag mig inte mycket om, om de ens har drabbats alls. Att en stor mängd barn eventuellt kan få försämrade möjligheter och sänkt livskvalitet för att politiska institutioner alltför snabbt implementerar förändringar baserade på ganska nya och osäkra forskningsresultat, det oroar mig mer.

Att använda människor som försökskaniner i gigantiska "vetenskapliga" samhällsprojekt, med diagnosticering och medicinering av små barn, anser jag är mer etiskt ifrågasättbart, än att låta tvärvetenskapliga forskare få tillgång till anonymiserad rådata.

De barn som deltog i Gillbergs studier hade ett visst val, även om en del kanske blev tvingade av sina föräldrar. De som kan drabbas negativt när Gillbergs syn har blivit till sanning har inte samma val.

Jag har också full förståelse för att det finns andra hänsyn att ta än omtanken till det enskilda barnet. T.ex. omtanken till andra barn som störs av det omedicinerade diagnosbarnet. Det kan vara så att medicinering av diagnosbarn är lösningen på mobbning, antingen för att de slutar mobba eller slutar bli mobbade. Jag vet inte.

pH skrev:Att en forskare inte skulle lämna några frågor ser jag som orimligt. Vem vet vad vi kan bli intresserade av i nästa steg, vad som måste dokumenteras och hur. Man kan göra sitt bästa, men det blir också en avvägning. Vilka mer frågor kan ställas och måste besvaras för att undvika JN's definition av ovetenskaplighet? Luftfuktighet, partikelnivå, ljussättning, golvmaterial, årtstid, zodiakens ställning, tid från senasdte måltid för försöksledare och forskningsperson, favoritfärger, potträning, material i respektive underkläder? Var går gränsen, och hur skall vi då kunna forska? Måste forskaren ha all kompetens inom alla forskningsfällt?

Det finns två saker att fråga sig här:
1) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterial påverkar barns svar? Finns det rimliga logiska eller empiriska anledningar?
2) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterialet skiljer sig mellan det rum där intervjuerna gjordes, och ett genomsnittligt rum. Om inte, var finns det rimliga värdet i att undersöka detta?

Nu ska jag inte bli petig, men jag vill resonera lite.

I princip alla de frågor du ställer, går fortfarande förmodligen att hyfsat väl få besvarade. Gillberg har förmodligen fortfarande kvar namnuppgifter till deltagarna, så en forskare som vill undersöka potträning, skulle kunna kontakta deltagarna i nästa longitudinella uppföljning och fråga om detta. Detsamma gäller årstider, zodiaker och annat.

Det enda som jag ser är svårt att återskapa, är hur en objektiv betraktare skulle tolka hur själva intervjuerna gjordes; exempelvis de frågor jag själv gav exempel på. Det kan vara svårt för de intervjuade deltagarna att minnas i detalj i efterhand, och att lita på intervjuarens egen bedömning av sin egen påverkan är nog inte så tillförlitligt.

Kommer forskaren att lämna några frågor? Givetvis. Det är därför man bör underlätta för andra att tolka och problematisera materialet så mycket som möjligt.

Måste forskaren ha all kompetens? Givetvis inte, det skulle vara orimligt. Därför bör man så långt det är möjligt bjuda in andra forskare med andra kompetenser, eller, i alla fall inte försvåra för dem. Makulera rådata är t.ex. inte någonting som underlättar för andra forskare att längre fram tolka intervjuerna ur nya vinklar. Att försätta sig själv i etiska eller juridiska sitsar som leder till att man känner sig tvingad att vidta en sådan åtgärd, är enligt mig - klumpigt. Bara rakt igenom klumpigt. Man måste vara väldigt korkad, eller oerhört arrogant, för att hamna i en sådan sits. Som tur är, är det inte vanligt förekommande att forskare försätter sig i sådana sitsar.

pH skrev:Jag tycker kritiskt tänkande kring såväl vetenskaplighet som paradigm är nödvändigt. Men jag ser ett problem, jag upplever en begreppsförvirring mellan kritiskt förhållningssätt och kritik. Man kan granska något kritiskt men sedan komma fram till mer eller mindre kritik efter detta. Gillberggruppens arbete har blivit kritiskt granskat. Det har också blivit kritiserat. En del av de som kritiserat har gjort det efter kritisk granskning. Men det har också granskats kritiskt utan att kritiseras, och kritiserats utan kritisk granskning.

Där var jag tvungen att hålla tungan rätt i mun.
Jag håller med dig om allt.

pH skrev:JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.

Du kan ha rätt. Det kan vara så att jag ser spöken. Den befintliga vetenskapliga produktionen kanske är helt uttömmande för att besvara mina frågor.

Vill inte lägga mig i, ville bara inflika att jag tycker det känns glädjande att äntligen få se lite mer lugna och nyanserade funderingar. Frågorna känns klart relevanta även om man inte har några svar.

När det gäller faktorer som kan påverka resultatet vid studier så brukar det åligga forskaren att "control for confounding factors" (vet inte vad det heter på svenska) för att inte studien ska ge missvisande resultat. Ibland görs detta inte tillräckligt noggrant men det brukar då framkomma vid metastudier av andra forskare som då detaljstuderar varje studie.

I studier där människor är med är det naturligtvis svårt att få 100% objektiva och tillförlitliga resultat eftersom människor är mer olika än t ex möss, tekniska system eller celler i en skål. Man kan bara göra sitt bästa när det gäller urval, frågor, omgivande miljön etc. och förhoppningsvis få fram en tendens. (Så uppfattar jag det i alla fall. Jonte och andra kan säkert beskriva det bättre, och har säkert redan beskrivit det bättre i den här tråden.)

Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

Dumma jonsch!

Ganesh skrev:

JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

Dumma jonsch!

Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.

Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!

pH skrev:

Ganesh skrev:

JohnNorum skrev:Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

Dumma jonsch!

Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.

Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!

Mitt tack till jonsch var inte ironiskt på något sätt. Jag är uppriktig när jag tackar honom.

JohnNorum skrev:

pH skrev:

Ganesh skrev:[quote="JohnNorum"]Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

Dumma jonsch!

Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.

Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!

Mitt tack till jonsch var inte ironiskt på något sätt. Jag är uppriktig när jag tackar honom.[/quote]

Tror dig, men inlägget innehöll även värdeladdade formuleringar som kan få folk att känna sig tvingade att bemöta dessa vilket kan leda tråden i fel riktning igen. Fy-skäms-poängen kvarstår och du får en till för att du inte hörsammade uppmaningen att låta det passera. Gult kort. Jag är på intet vis polis för hur du skall agera, men jag är i min fulla rätt att ställa upp regler för vad som krävs för mitt fortsatta deltagande.

Åter till ämnet, jag besvarar ditt ritiga inlägg senare under dagen. Låt oss behålla ett långsamt och eftertänksamt tempo för främjande av en meningsfull tråd är min önskan.

pH skrev:

JohnNorum skrev:

pH skrev:[quote="Ganesh"][quote="JohnNorum"]Jag tror jag främst ska tacka jonsch som medlat!

Tack jonsch. Ett tag var jag på väg att bara lämna tråden när de automatiska trollerianklagelserna var som värst.

Dumma jonsch!

Jag delar ut varsin fy-skäms-poäng till JohnNorum och Ganesh.

Börjar tråden handla om vem som sa vad och menade hur och skämtade så etc. är jag färdig med tråden och tappar vidare en gnutta hopp om forumet. I stället hoppas jag att vi kan hjälpas åt att sänka tempot för en omstart i ett sansat tempo för främjande av intressant innehåll och ömsesidig respekt.Tack!

Mitt tack till jonsch var inte ironiskt på något sätt. Jag är uppriktig när jag tackar honom.[/quote]

Tror dig, men inlägget innehöll även värdeladdade formuleringar som kan få folk att känna sig tvingade att bemöta dessa vilket kan leda tråden i fel riktning igen. Fy-skäms-poängen kvarstår och du får en till för att du inte hörsammade uppmaningen att låta det passera. Gult kort. Jag är på intet vis polis för hur du skall agera, men jag är i min fulla rätt att ställa upp regler för vad som krävs för mitt fortsatta deltagande.

Åter till ämnet, jag besvarar ditt ritiga inlägg senare under dagen. Låt oss behålla ett långsamt och eftertänksamt tempo för främjande av en meningsfull tråd är min önskan.[/quote]

Klokt talat. Jag ska hålla mig i skinnet.

pH: Då skall vi se om jag har något att komma med. Jag är osäker på det, men jag gör ett försök i alla fall. Jag skriver direkt i den citerade texten, för jag lyckas inte få till det på något bättre sätt, och det känns som att det blir det minst röriga.

JohnNorum skrev:

pH skrev:JN verkar betrakta en vetenskaplig studie som en slutpunkt. Själv betraktar jag den som en startpunkt för vad som skall komma sedan. Vad besvaras? Hur? Med vilken säkerhet? Vad behöver göras igen för kontroll? Hur kan det göras annorlunda? Vad ka ha påverkat som forskaren inte tänkte på? Hur kan vi mäta detta? Vad ger resultaten för ideer om fortsatta möjliga upptäkter? Hur kan vi undersöka om detta stämmer? En startpunkt, där varje förled skall vara så tydligt att det går att använda för en fortsättning.

Alla frågor du ställer är intressanta och viktiga.

Nej, jag ser inte en studie som en slutpunkt. Jag uppfattar den som du, en startpunkt. Därför blir jag lite modstulen när jag hör folk prata om abstracts, citeringar i andra studier som faktiska bevis för att en teori nu är avgjort och bestämt korrekt. En teori måste ständigt förfäktas och kämpas för. Det tar aldrig slut. Det håller på i en evighet.

pH: Jag vet att jag har uppmuntrat dig till att läsa abstract. Dock inte som ett bevis, utan som ett tips för att du skall få en bild av det du talar om. Detta eftersom en del av den kritik jag uppfattar att du har inte stämmer överens med hur materialet ser ut så som jag uppfattar det. Bättre då att få mer kött på benen så att man problematiserar snarare än spekulerar. Att läsa ett abstract kan vara en start. Jag kan också ha nämnt andra studier, men inte heller det som ett direkt bevis. Många fel blir inte ett rätt. Men studier där Gillberggruppens arbeten nämns kan ge en del. Det kan visa vilka som gjort liknande studier och fått liknande resultat. De kan också säga något om vilka som ansett arbetet trovärdigt. Tillskriver man dem trovärdighet kan man se deras citering som att de granskat arbetet och ansett det tillförlitligt. Ingen tvärsäker metod, men en genväg att låna ett omdöme från någon man litar på. Så gör vi alltid, tror på andras värdering. Det är därför jag tror på att jorden är rund, jag har lånat den åsikten från källor jag anser trovärdiga.

JohnNorum skrev:Har forskaren tur möts han inte av nämnvärt motstånd. Grattis till honom.

Ofta är det inte så. Olika politiska, ekonomiska, sociala och individuella krafter i samhället vill vara med och styra vad vetenskapen ska producera för några resultat. En vetenskapsman har ofta inte bara en etisk uppfattning, utan flera, att ta hänsyn till - vad är bäst för individen, för skattebetalarna, för rättssäkerheten, för läkarna. Han ska få pengar till sin forskning. Han ska slippa bli hotad och förföljd av uppretade privatpersoner. Han ska dessutom bli accepterad i forskarvärlden - om än inte varken det nödvändigaste eller svåraste.

pH: Visst kan det vara så i många fall. En diskussion som säkerligen är intressant, men för just detta samtal ser jag det som lite av ett stickspår. Mer så än allmäna etiska och juridiska spörsmål som vi redan berört och du vill hålla utanför denna tråd. Jag skall försöka med det, men är osäker på om jag kommer lyckas.

JohnNorum skrev:

pH skrev:Läget är inte statiskt, men att inte agera på det vi tror idag för att det kan förändras med nya upptäkter gör ju att vi aldrig kan agera. Då minskar också möjligheten att dra lärdom, förändra och pröva nytt. Givetvis måste det finnas vetenskaplighet och etik med i pocessen, men det måste finnas en möjlighet till process.

Du har rätt i att det skulle vara absurt att vänta till tids ände innan man kan våga börja använda kunskap. Min etiska inställning är dock: om människor orsakas lidande för att samhäller inte gör något, så är det mindre illa; om de orskas lidande av vad samhället gör, så är det mer illa.

pH: Jag tror jag förstår vad du menar, men jag uppfattar detta som en mycket komplicerad fråga. Jag anser att vi har stort ansvar även för det vi väljer att inte göra, det vi inte beforskar eller förändrar. En av anledningarna är att det redan finns mycket gjort som påverkar människor, och det kan var nog så skadligt.

Hårddraget exempel; att behålla apartheid för att vi inte vet vad som händer om det avskaffas är inte acceptabelt enligt mig.

Rörande NPF, innan kunskap om detta spreds (jo, jag betraktar det i stort sett som kunskap, om än under skapande) var många utslagna, beroende av familj eller satt feldiagnosticerade och tungt medicinerade på psykiatriska avdelningar. Många barn, som inte behövde det, placerades i särskola, andra utsattes för orimliga krav och ständiga misslyckanden, utpekades som dumma eller lata och fick inte de pedagogiska resurser de behövde för att utvecklas.

Att behålla det läget för att man riskerar att begå fel i förändringen ser jag inte som acceptabelt. Kanske är läget bättre nu, kanske inte. Kanske har vissa ett bättre läge nu medan andra fått ett sämre. Jag anser att vi i varje läge är skyldiga att försöka göra det bästa utifrån vad vi tror oss veta samtidigt som vi försöker lära mer, ifrågasätta, utvärdera, förändra.

JohnNorum skrev:När det gäller etiken du nämner ovan, tänker jag, som jag redan uttryckt, betydligt mer på de som drabbas av forskningens politiska implikationer, än av själva undersökningen. Hur barnen i Gillbergs undersökning har påverkats bryr jag mig inte mycket om, om de ens har drabbats alls. Att en stor mängd barn eventuellt kan få försämrade möjligheter och sänkt livskvalitet för att politiska institutioner alltför snabbt implementerar förändringar baserade på ganska nya och osäkra forskningsresultat, det oroar mig mer.

pH: Jag betraktar nog inte forskningsläget som så osäkert som du gör, men jag kan förstå din oro. Som jag sagt anser jag det dock inte acceptabelt att inte försöka förändra av rädsla. Vi har ansvar såväl för vad vi gör som för vad vi inte gör.

En av de stora farorna som jag ser det är att en genomförd förändring som var nödvändig tillåts bli helig. Det gäller inte bara NPF, utan all forskning, och även politisk verksamhet och samhälle. Vad jag menar är att något var så viktigt (och med rätta) att det blir socialt omöjligt att se risker eller faror med detta.

Ett exempel anser jag vara p-piller. En viktig social förändring, en frihet och hälsofrämjare. Men det finns också hälsorisker, biverkningar, bristande skydd mot STD, faror med hormoner under sexuell och emotionell mognad. P-piller för många barnmorskor är något man rekomenderar direkt till mycket unga, och ämnet är svårdiskuterat.

Ett sidospår för exemplets skull. Jag hittade inget bra NPF-exempel. Men det krävs att vi är uppmärksamma så att NPF inte blir ett heligt, okränkbart koncept. Det krävs av alla, forskare såväl som läkare, pedagoger, politiker, direkt berörda och samhälle.

JohnNorum skrev:Att använda människor som försökskaniner i gigantiska "vetenskapliga" samhällsprojekt, med diagnosticering och medicinering av små barn, anser jag är mer etiskt ifrågasättbart, än att låta tvärvetenskapliga forskare få tillgång till anonymiserad rådata.

pH: Detta ser jag som svårbemött eftersom jag inte kan acceptera den uppställda premissen. Det finns olika mekanismer för granskning. Inte enbart peer-rewiew, utan även olika former för att dela rådata, även tvärvetenskapligt. Strikt reglerade former som sig bör. Inte ett perfekt system, men ett befintligt.

Däremot var varken Kärfve eller Elinder några som i forskarroll skulle granska materialet, det var betydligt mer förvirrat än så. Någon slags konstruktion av forskarkunniga privatpersoner, vilket gjorde att både etikprövning och sekretesslag kunde åsidosättas. Jag blir inte klok på hur de fick ihop juridiken där trots att jag verkligen försökt förstå. Men slutsatsen blir definitivt att en granskning utförd av dem skulle vara att betrakta som ovetenskaplig. Någon tvärvetare som i forskarroll sökt tillgång till och nekats materialet känner jag inte till. Upplys mig gärna om jag missat något där.

JohnNorum skrev:De barn som deltog i Gillbergs studier hade ett visst val, även om en del kanske blev tvingade av sina föräldrar. De som kan drabbas negativt när Gillbergs syn har blivit till sanning har inte samma val.

pH: Även här har jag svårt att förhålla mig eftersom jag inte accepterar premisserna för din utsaga. Barn har alltid små val, föräldrar har en enorm makt, såväl gällande deltagande i studie, beslut om utredning av eventuell diagnos, religion, politik, pedagogik, föda, bostadsort, allt. Jag hoppas mina tidigare resonemang kan säga något om hur jag ser på detta.

Jag ser det inte som du att Gillbergs syn blivit sanning. Jag ser Gillberg som en av enormt många forskare i världen, även om han är välkänd i världen och den mest kända i Sverige. Jag har inte uppfattningen om att han är ensam, eller att forskningen är så väldigt osäker. Jag har läst mycket om NPF. Från många discipliner. Jag ser att många metoder från många professioner leder till liknande resultat. Det ökar min tro på att det finns en verklig kärna i NPF som förklaringsmodell. Självklart är min tolkning färgad av mina egna subjektiva upplevelser och det värde jag funnit i AS som förklaringsmodell för mina personliga omständigheter.

JohnNorum skrev:Jag har också full förståelse för att det finns andra hänsyn att ta än omtanken till det enskilda barnet. T.ex. omtanken till andra barn som störs av det omedicinerade diagnosbarnet. Det kan vara så att medicinering av diagnosbarn är lösningen på mobbning, antingen för att de slutar mobba eller slutar bli mobbade. Jag vet inte.

pH: Detta är svårt. Det är inte alltid olika viktiga hänsyn är förenliga. Jag hoppas barn åtnjuter extra rättigheter och skydd här. Jag hoppas att beslut om medicinering i första hand handlar om individens behov. Kanske är det inte alltid så, det vore nog naivt att hoppas. Återigen har vi som samhälle ett enormt ansvar här för vad vi gör och inte gör. En person med stort inflytande och hög trovärdighet har givetvis ett extra ansvar. Som en politiker eller en forskare.

Just Gillberg (för att återkomma till honom) verkar enligt vad jag läst ta varje tillfälle att uppmana till stor restriktivitet vid utskrivning av mediciner. Jag läste också en artikel av honom för något år sedan där han uppmanade till stor försiktighet och noggrannhet vid diagnosticering. Han ville se breda utredningsteam med hög kompetens och många frågeställningar. Som jag tolkade artikeln menar han att om ett problem finns bör man inte ställa bara en fråga som kan lösa problemet. Inte fråga "ADHD eller ingen aning" för i valet mellan ett svar att agera på eller inget svar alls är det lätt att välja svaret. Istället bör en mängd frågor ställas för att öppna för en mängd svar, eller en kombination av svar. Det var i alla fall min tolkning av artikeln, och det är ett förhållningssätt jag tycker känns rimligt och sunt.

JohnNorum skrev:

pH skrev:Att en forskare inte skulle lämna några frågor ser jag som orimligt. Vem vet vad vi kan bli intresserade av i nästa steg, vad som måste dokumenteras och hur. Man kan göra sitt bästa, men det blir också en avvägning. Vilka mer frågor kan ställas och måste besvaras för att undvika JN's definition av ovetenskaplighet? Luftfuktighet, partikelnivå, ljussättning, golvmaterial, årtstid, zodiakens ställning, tid från senasdte måltid för försöksledare och forskningsperson, favoritfärger, potträning, material i respektive underkläder? Var går gränsen, och hur skall vi då kunna forska? Måste forskaren ha all kompetens inom alla forskningsfällt?

Det finns två saker att fråga sig här:
1) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterial påverkar barns svar? Finns det rimliga logiska eller empiriska anledningar?
2) Kan man tänka sig att t.ex. golvmaterialet skiljer sig mellan det rum där intervjuerna gjordes, och ett genomsnittligt rum. Om inte, var finns det rimliga värdet i att undersöka detta?

Nu ska jag inte bli petig, men jag vill resonera lite.

I princip alla de frågor du ställer, går fortfarande förmodligen att hyfsat väl få besvarade. Gillberg har förmodligen fortfarande kvar namnuppgifter till deltagarna, så en forskare som vill undersöka potträning, skulle kunna kontakta deltagarna i nästa longitudinella uppföljning och fråga om detta. Detsamma gäller årstider, zodiaker och annat.

Det enda som jag ser är svårt att återskapa, är hur en objektiv betraktare skulle tolka hur själva intervjuerna gjordes; exempelvis de frågor jag själv gav exempel på. Det kan vara svårt för de intervjuade deltagarna att minnas i detalj i efterhand, och att lita på intervjuarens egen bedömning av sin egen påverkan är nog inte så tillförlitligt.

pH: Jag håller inte med dig här. Det är inte en enda typ av fråga som kan ställas, och alla frågor är inte förutsebara. Jag tror inte på den objektive betraktaren, vi har alla våra raster, vår förförståelse, vår kontext. Intervju är en vetenskap med stort inslag av subjektivitet. Men det är också ibland den enda eller bäst lämpade metoden för att komma åt viss typ av information. Det är en riskfylld metod, men det finns metoder för att minimera risker i både insamling, bearbetning och presentation av data. Det finns också möjlighet att verifiera resultat i efterhand genom exempelvis upprepade eller förändrade studier. Noggranhet från forskaren, de skall göra sitt bästa, och vi får utvärdera, ifrågasätta och lära kontinuerligt.

JohnNorum skrev:Kommer forskaren att lämna några frågor? Givetvis. Det är därför man bör underlätta för andra att tolka och problematisera materialet så mycket som möjligt.

pH: Ja, men inte alltid genom att granska rådata är min mening. Ibland är det rimligt, men ytterst sällan och under reglerade former. Det finns många andra sätt som kan vara lika bra eller bättre, eller en nödvändig kompromiss. Jag har tidigare i tråden skrivit mycket om mina åsikter kring detta och väljer att inte upprepa mig så mycket här. Jag hoppas att du minns.

JohnNorum skrev:Måste forskaren ha all kompetens? Givetvis inte, det skulle vara orimligt. Därför bör man så långt det är möjligt bjuda in andra forskare med andra kompetenser, eller, i alla fall inte försvåra för dem. Makulera rådata är t.ex. inte någonting som underlättar för andra forskare att längre fram tolka intervjuerna ur nya vinklar. Att försätta sig själv i etiska eller juridiska sitsar som leder till att man känner sig tvingad att vidta en sådan åtgärd, är enligt mig - klumpigt. Bara rakt igenom klumpigt. Man måste vara väldigt korkad, eller oerhört arrogant, för att hamna i en sådan sits. Som tur är, är det inte vanligt förekommande att forskare försätter sig i sådana sitsar.

pH: Tyvärr är det nog inte så ovanligt. Invecklade och ibland motstridiga regler är en anledning. Juridisk oklarhet är en annan, ibland är rättsläget oklart tills det uppstår ett prejudikat. Eller som i detta fall, oklart även efter prejudikat. Jag kan namnge åtminstonne en professor i juridik som skrivit om det oklara i detta område långt innan rättegångarna. Jag kan också ge åtminstonne ett exempel där ett potentiellt lagbrott är inbyggt i systemet och regelmässigt verkar begås av forskare inom alla discipliner. Men jag är trött nu, och det är juridik, så jag dyker inte djupare ner i det.

Vad jag däremot kan säga är att om jag blev ställd i en situation där jag stod i valet mellan lagtrots och ett hot mot min vetenskapliga trovärdighet på ena sidan och ett löfte jag på heder och ära givit mina försökspersoner på andra sidan hade jag valt att hålla löftet. Hellre skada mig själv och min trovärdighet än skada människor som förlitat sig på mig. Rätt eller fel, så hade jag valt om jag hamnat i situationen. Därmed inte sagt att jag älskar Gillberg eller håller med om allt han sagt och gjort i sitt liv eller sin vetenskapliga gärning.

JohnNorum skrev:

pH skrev:Jag tycker kritiskt tänkande kring såväl vetenskaplighet som paradigm är nödvändigt. Men jag ser ett problem, jag upplever en begreppsförvirring mellan kritiskt förhållningssätt och kritik. Man kan granska något kritiskt men sedan komma fram till mer eller mindre kritik efter detta. Gillberggruppens arbete har blivit kritiskt granskat. Det har också blivit kritiserat. En del av de som kritiserat har gjort det efter kritisk granskning. Men det har också granskats kritiskt utan att kritiseras, och kritiserats utan kritisk granskning.

Där var jag tvungen att hålla tungan rätt i mun.
Jag håller med dig om allt.

pH: Trevligt när vi möts!

JohnNorum skrev:

pH skrev:JN, jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte vill läsa något ur den vetenskapliga produktionen innan du är kritisk. Jag tycker också att det är märkligt att du är intresserad av att finna kritiken utan att skaffa en egen bild av det kritiserade. Det förefaller inte mig vara karakteristika för en kritiskt tänkande individ, bara en kritisk person.

Du kan ha rätt. Det kan vara så att jag ser spöken. Den befintliga vetenskapliga produktionen kanske är helt uttömmande för att besvara mina frågor.

[b]pH:[/b ]Oj, jösses, nu är jag utmattad. Jag orkar inte korrläsa, jag hoppas jag inte skrivit något horribelt. Jag vet inte om det blev något matnyttigt, jag vet inte om någon orkar läsa. Men jag lovade att svara och detta är vad som blev. Trettifem minuter över det utlovade leveransdygnet. Jag tror att vissa varit tvungna att sitta på fingrarna i dag. Jag uppskattar att tråden stillat sig och hoppas den lever vidare även efter hetsen. Det finns intressanta saker här på många plan anser jag. Vetenskapligt, visst, men inte minst samhälls- och individeffekter av diagnosticering.


Moderator Titti:

Jag har delat isär texten så att citeringen blir tydligare. Korrekturläst och rättat lite med.

Bra jobbat, pH! Kanske man kan be en moderator att formatera om det så att inte allt hamnar i gula rutan? Jag kan göra det.

Inger skrev:Bra jobbat, pH! Kanske man kan be en moderator att formatera om det så att inte allt hamnar i gula rutan? Jag kan göra det.

Helt ok för mig. Ökad läsbarhet är gott, men jag fick inte till det och är alltför trött nu för att försöka igen. Ägnar min energi åt att inte gå i taket över att jag omiterat bokstäver och stavat fel. Inlägget får gärna redigeras, bara jag slipper.

pH:

Underbart! Tack för ett bra svar. Jag har ingenting instinktivt att invända mot det du skriver. I så fall ber jag att få återkomma.


Nu ser jag fram emot ett inlägg från dig av samma kaliber i jonsch tråd om grenverk och spindelväv!!!

MiaM skrev:

Jonte skrev:Ett ställe där man kan hitta rätt horribla frågor är Institutet för levande historia. De roade kan läsa deras rapporter (i alla fall den som kom för några år sen om antisemitism).

Haha, jag såg mediauppståndelsen om "lärarnas okunskap om andra världskriget"... exempelfrågorna som visades tycker jag indikerar att de som samlat ihop frågorna har någon form av NPF utan diagnos och självinsikt...
Jag har iaf svårt att se exakt på vilket sätt världen skulle kunna bli bättre av att folk vet exakt vilket år som nassarna drog igång utrotningen i stor skala o.s.v....
Vad som jag hade uppskattat om de tagit med som fråga är t.ex. vilka "utrotningsgrupper" som fick ersättning från (väst)tyska staten efteråt och inte. (Jag vet inte hur det där funkade i östtyskland, dåliga mig som ska vara östtyskofil å allt...). Tydligen så tyckte västtyskarna på 50-talet att det var helt okej att fortfarande ha en lag som förbjuder homosexuella handlingar och därmed automatiskt tycka att det var väl i stort sett rätt att bögarna skickades i koncentrationsläger...

Östtyskland tillämpade nazisternas lagstiftning mot homosexualitet fram till 1957, Västtyskland fram till 1969:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_ge ... lit%C3%A4t

Die Nazis strichen 1935 das Wort "widernatürlich" und führten einen weiteren Paragrafen (175a RStGB) ein. Der so erheblich verschärfte § 175 StGB ("Unzucht zwischen Männern") wurde 1957 in der DDR und 1969 in der Bundesrepublik auf sexuelle Handlungen mit Jugendlichen unter 21 Jahren beschränkt. Dieses so genannte Schutzalter wurde 1968 (Ost) bzw. 1973 (West) auf 18 Jahre herabgesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175_StGB

Die Bundesrepublik hielt zwei Jahrzehnte lang an den Fassungen der §§ 175 und 175a aus der Zeit des Nationalsozialismus fest. 1969 kam es zu einer ersten, 1973 zu einer zweiten Reform. Seitdem waren nur noch homosexuelle Handlungen mit männlichen Jugendlichen unter 18 Jahren strafbar, wogegen das Schutzalter bei lesbischen und heterosexuellen Beziehungen bei 14 lag.

Frimodig skrev:Sen finns den här bindgalna sociologen i Lund. Hon skrev en bok om bluffen bakom neuropsykiatriska diagnoser. Det är nog bara inom ämnet sociologi som såna stollar kan vistas. Och ingen känner skam.

Lennart Frimodig

Sen fins det endel bindgalan neuropsykiater som tycker dokumentförstöraren är deras bästa vänn, då kan ingen kontrollera validiteten på hans studie.
Men dom går ju fria. Alt för många chefer har investerat för mycket så dom vill inte ruinera sin karriär.

Till lasseivägen.

Kan du berätta om vad du syftar på.

Jag kan hålla med om att det är bra med en mycket kritisk granskning av alla psykiatriska diagnoser. Min idé är att man alltid måste hålla noggrann koll på människor som är i överläge. Vakter på häkten. Vakter på specialavdelningar på våra maximun security prisons. Vårdare för dementa. Lärare för småbarn. Osv.

Lennart Frimodig