Genusvetenskap - en vetenskap?

av **KrigarSjäl** » 2012-10-28 19:50:28

Frimodig skrev:
Tintomara Ariadne skrev:Personligen tycker jag att det är rimligast att se genusvetenskap som ett forskningsfält, och ett tvärvetenskapligt sådant, inte en disciplin. Rimligen bör det beforskas med en stor variation av vetenskapliga ansatser. Och det gör det ju också. Precis som många andra viktiga forskningsfält.

Håller helt med. Jag tror det är intressant att göra detaljstudier i barngrupper på dagis och i skolklasser.

Hur ser det ut?

LF

Man skickar väl för f-n inte sina ungar på dagis för att de ska detaljstuderas av akademiker??

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 19:52:56

Jag vet t.ex. en som skrivit en avhandling om hur barn använder sig av leksaker som brukar kritiseras som könsstereotypa, och som kunde visa att det inte nödvändigtvis måste vara så illa eftersom barnen var kreativa och gjorde något annat av barbiedockorna i leken.

Det finns välkända studier av interaktionen i klassrum som visar att när både pojkar och flickor upplever att flickorna tar störst plats, så tar de fortfarande mindre plats än pojkarna.

Välkänd är också den studie av förskolemiljö som visat att pojkarna inte får tillräckliga incitament för att utveckla sitt språk, eftersom de passas upp av både personal och sina jämåriga flickkamrater och inte behöver formulera sig.

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 19:55:03

All materialinsamling som sker i miljöer med människor, särskilt sådana som inte anses kunna ge eget informerat samtycke, är naturligtvis omgärdad av strikt etisk granskning. Och självklart måste föräldrarna ge samtycke för att en sådan studie skall få genomföras. Tro det eller ej, men det finns faktiskt föräldrar som uppskattar medveten reflektion kring den pedagogik som rör deras barn.

av **weasley** » 2012-10-28 19:56:33

Jag vill återigen klarlägga att jag är fullt medveten om att det finns diskriminering. Så jag tar upp två områden, mer orkar jag inte.

- Kvinnors problem tas generellt sett inte på lika stort allvar inom exvis vården. Läkemedel som tas fram testas på unga friska män för att "menstruationen är ivägen" som det heter. Nå, den kommer vara "ivägen" även efter att läkemedlet släppts på marknaden. Vad gör man då? Kvinnors symptom på hjärtinfarkt ser annorlunda ut än mäns (knappast inlärt) och många liknande saker.

- Kvinnor som utsätts för våld från sin partner har i praktiken väldigt litet rättsskydd i Sverige som det är idag. Lagarna om kvinnofridsbrott är papperskonstruktioner som polisen inte tar på allvar (granskat av P1 Kaliber). Generellt sett finns det kvarhängande strukturer i polis- och rättsväsen att kvinnan är underställd. Inte minst märks det i våldtäktsrättegångar där bevisbördan i praktiken ligger på den som anmält brottet (även detta granskat av P1 Kaliber).

Gemensamt för dessa områden (vården och ordningsmakten) är att det handlar om interaktioner mellan riktiga människor. Det är där genusstudier kan ha relevans. Observera studier. Inte vetenskap.

av **lillmupp** » 2012-10-28 19:57:43

KrigarSjäl skrev:Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt ligger inte i tillåtande utan om att Ni vill skapa ett nytt mänskligt ideal och framhålla det som mer moraliskt och allmänt bättre och mer livsbejakande än det sk traditionella.

Detta uppfattar jag som en motsägelse eller, ännu värre, en rangordning av människor!

Krigarsjäl vill, å ena sidan, tillåta var och en att göra som en vill, å andra sidan motarbeta att samhället skapar sig "ett nytt mänskligt ideal".

Det jag anar, mellan raderna, i Krigarsjäls argumentation och retorik, är en åsiktsbyggnad som går ut på att det är heeelt ok att vara annorlunda än de traditionella idealen men gör det för f-n i skuggan där ingen behöver konfronteras med det.
Unket..
Ett, i detta sammanhang, "nytt mänskligt ideal", skulle då vara att alla kan vara som de är och vill, just utan att behöva hålla sig i bakgrunden.

Det är obegripligt att det som varit skulle vara värt att försvara i alla lägen.
Är det bara för att en del människor är rädda för den verklighet som råder, nämligen att det finns mer än vad ögat råkar se för stunden och att omgivningen och verkligheten hela tiden förändras?

av **Jesters Tear** » 2012-10-28 20:03:32

lillmupp skrev:
KrigarSjäl skrev:Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt ligger inte i tillåtande utan om att Ni vill skapa ett nytt mänskligt ideal och framhålla det som mer moraliskt och allmänt bättre och mer livsbejakande än det sk traditionella.

Detta uppfattar jag som en motsägelse eller, ännu värre, en rangordning av människor!

Krigarsjäl vill, å ena sidan, tillåta var och en att göra som en vill, å andra sidan motarbeta att samhället skapar sig "ett nytt mänskligt ideal".

Det jag anar, mellan raderna, i Krigarsjäls argumentation och retorik, är en åsiktsbyggnad som går ut på att det är heeelt ok att vara annorlunda än de traditionella idealen men gör det för f-n i skuggan där ingen behöver konfronteras med det.
Unket..
Ett, i detta sammanhang, "nytt mänskligt ideal", skulle då vara att alla kan vara som de är och vill, just utan att behöva hålla sig i bakgrunden.

Det är obegripligt att det som varit skulle vara värt att försvara i alla lägen.
Är det bara för att en del människor är rädda för den verklighet som råder, nämligen att det finns mer än vad ögat råkar se för stunden och att omgivningen och verkligheten hela tiden förändras?

Ja! Precis så, lillmupp.

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:04:13

weasley skrev:Gemensamt för dessa områden (vården och ordningsmakten) är att det handlar om interaktioner mellan riktiga människor. Det är där genusstudier kan ha relevans. Observera studier. Inte vetenskap.

Vad sägs om den mindre laddade termen forskning? Som står för vad det faktiskt handlar om - försök att få fram mer kunskap på områden där vi inte vet tillräckligt och där det finns problem?

Men begreppet vetenskap kommer för mig in i det hela ändå, för att jag tycker att man måste kunna kräva ett vetenskapligt förhållningssätt - att forskningen bedrivs på ett sådant sätt att den kan granskas kritiskt och att man också gör det.

F ö har genusforskning också relevans i ämnen som statsvetenskap som inte befattar sig med mänsklig interaktion annat än på mycket abstrakt nivå.

av **KrigarSjäl** » 2012-10-28 20:09:56

Frimodig skrev:
KrigarSjäl skrev:
Frimodig skrev:
Håller helt med. Jag tror det är intressant att göra detaljstudier i barngrupper på dagis och i skolklasser.

Hur ser det ut?

LF

Man skickar väl för f-n inte sina ungar på dagis för att de ska detaljstuderas av akademiker??

Är du dum i huvudet?

LF

Undrar just vem som är dum i huvudet. Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

av **Frimodig** » 2012-10-28 20:11:10

Tintomara Ariadne skrev:
weasley skrev:Gemensamt för dessa områden (vården och ordningsmakten) är att det handlar om interaktioner mellan riktiga människor. Det är där genusstudier kan ha relevans. Observera studier. Inte vetenskap.

Vad sägs om den mindre laddade termen forskning? Som står för vad det faktiskt handlar om - försök att få fram mer kunskap på områden där vi inte vet tillräckligt och där det finns problem?

Men begreppet vetenskap kommer för mig in i det hela ändå, för att jag tycker att man måste kunna kräva ett vetenskapligt förhållningssätt - att forskningen bedrivs på ett sådant sätt att den kan granskas kritiskt och att man också gör det.

F ö har genusforskning också relevans i ämnen som statsvetenskap som inte befattar sig med mänsklig interaktion annat än på mycket abstrakt nivå.

Det är märkligt, jag har inget att invända.

LF

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:13:39

KrigarSjäl skrev:Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Den forskningen bedrivs ju just för barnens skull, och får inte gå till hur som helst. Vad jag har hört brukar barnen uppskatta ytterligare en vuxen människas uppmärksamhet (ofta är det ju dessutom utbildade förskollärare eller andra pedagoger som går vidare med forskning för att de vill förbättra något i praktiken). Vad är det du befarar kan hända, KS?

av **lillmupp** » 2012-10-28 20:13:56

KrigarSjäl skrev:Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Hur föreslår Du att det ska gå till om det finns frågor att besvara, kring hur barn i grupp på just dagis fungerar?

av **Frimodig** » 2012-10-28 20:15:38

KrigarSjäl skrev:
Frimodig skrev:
KrigarSjäl skrev:Man skickar väl för f-n inte sina ungar på dagis för att de ska detaljstuderas av akademiker??

Är du dum i huvudet?

LF

Undrar just vem som är dum i huvudet. Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Kära nån. För att förbättra dagis så måste man studera dagis.
Man måste förstå hur det funkar, realiteten inte ideologin.

Man måste skapa kriterier för vad som är bra. Mätbara grejer.

Kära nån.

LF

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:17:12

Fast samtidigt är det så klart oerhört viktigt att vara vaksam på hur man gör det. Därför måste sådant diskuteras.

av **weasley** » 2012-10-28 20:20:16

Tintomara Ariadne skrev:Vad sägs om den mindre laddade termen forskning? Som står för vad det faktiskt handlar om - försök att få fram mer kunskap på områden där vi inte vet tillräckligt och där det finns problem?

Men begreppet vetenskap kommer för mig in i det hela ändå, för att jag tycker att man måste kunna kräva ett vetenskapligt förhållningssätt - att forskningen bedrivs på ett sådant sätt att den kan granskas kritiskt och att man också gör det.

F ö har genusforskning också relevans i ämnen som statsvetenskap som inte befattar sig med mänsklig interaktion annat än på mycket abstrakt nivå.

Jag är böjd att hålla med dej. Forskning. Men det skulle bli forskning inom specifika enheter. Och framförallt förslag på hur man kan "bygga om" systemet, vilka hierarkier som behövs inom ett visst område, vilket "företagsklimat" man ska ha och hur man ska uppnå det. Annars är ju forskningen meningslös. Och att den ska hållas med vetenskapliga metoder, gångbara statistiska modeller och liknande är en förutsättning för att det ska öht ha någon relevans.

Att anse att genus är en vetenskap är däremot inte korrekt. Ni som läst den här tråden har säkert lagt märke till att jag skrivit Patriarkatet med versal. Det är eftersom det finns en teori, jag såg att Moggy tom kallade det ideologi, som hela genus"vetenskapen" utgår ifrån. Teorin är att Patriarkatet systematiskt och medvetet förtrycker kvinnor och män som inte ingår i den gängse beskrivningen av män (exvis mörk hudfärg, homosexualitet). Ibland kallas det Könsmaktsfördelningen, etc etc.

Att ha en enda teori (och än värre ideologi) bakom det man kallar vetenskap gör att åtminstone jag får obehagliga associationer till rasbiologin som också ansågs vara vetenskap. Där gick det visserligen att väga och mäta, det är helt sant. Problemet var att det inte gick att dra några som helst relevanta slutsatser ur alla mätresultat. Och när genusivrarna ska ägna sej åt genusläror istället för att bry sej om ämneskunskaperna hos de lärare som ska förmedla ämneskunskaper åt våra barn.... då är det inte konstigt om Sverige släpar efter i kunskapsnivån i Europa som helhet.

av **weasley** » 2012-10-28 20:24:06

KrigarSjäl skrev:Undrar just vem som är dum i huvudet. Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Man ska naturligtvis studera barn på dagis för att se hur könsroller fastslås. För att förstå detta måste fenomenet studeras. Det är inte konstigare än så.

Dessutom har förskolelärare sådan utbildning att de kan just forska inom sitt område. Det behöver inte vara utomstående som kommer in med stoppur och klickar hur lång tid det tar att ta av sej skorna.

Jag ser inget fel med studier av könsroller på dagis. Det har redan avslöjats att personal på dagis behandlar pojkar och flickor olika TROTS ATT det inte finns någon rationell motivering till det. Sånt tycker jag är problematiskt och det är bra att den forskningen finns.

av **KrigarSjäl** » 2012-10-28 20:25:40

Jesters Tear skrev:
lillmupp skrev:
KrigarSjäl skrev:Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt ligger inte i tillåtande utan om att Ni vill skapa ett nytt mänskligt ideal och framhålla det som mer moraliskt och allmänt bättre och mer livsbejakande än det sk traditionella.

Detta uppfattar jag som en motsägelse eller, ännu värre, en rangordning av människor!

Krigarsjäl vill, å ena sidan, tillåta var och en att göra som en vill, å andra sidan motarbeta att samhället skapar sig "ett nytt mänskligt ideal".

Det jag anar, mellan raderna, i Krigarsjäls argumentation och retorik, är en åsiktsbyggnad som går ut på att det är heeelt ok att vara annorlunda än de traditionella idealen men gör det för f-n i skuggan där ingen behöver konfronteras med det.
Unket..
Ett, i detta sammanhang, "nytt mänskligt ideal", skulle då vara att alla kan vara som de är och vill, just utan att behöva hålla sig i bakgrunden.

Det är obegripligt att det som varit skulle vara värt att försvara i alla lägen.
Är det bara för att en del människor är rädda för den verklighet som råder, nämligen att det finns mer än vad ögat råkar se för stunden och att omgivningen och verkligheten hela tiden förändras?

Ja! Precis så, lillmupp.

Vadå precis så?

Du uppmuntrar ett psykologiserande inlägg av en som inte ens träffat mig och uttrycker medhåll - fast du inte heller känner mig.

Tror nog att du överskattar din egen tankeförmåga en aning och att vetenskap inte är din gren direkt.

Alien
Det är inte acceptabelt att uttrycka sig så nedsättande om en annan forumist. Detta inlägg samt inlägget här: post913343.html#p913343 (som kan tolkas som att du vill förbjuda vissa forumister att öht bemöta dig) bryter mot forumreglerna:

• skriv på ett sådant sätt att du inte medvetet sårar andra.
• ta hänsyn till att andra kan uppfatta saker annorlunda än du själv.

Med tanke på ditt digra syndaregister kan det inte bli något annat än en varning.
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett

av **KrigarSjäl** » 2012-10-28 20:26:42

Tintomara Ariadne skrev:
KrigarSjäl skrev:Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Den forskningen bedrivs ju just för barnens skull, och får inte gå till hur som helst. Vad jag har hört brukar barnen uppskatta ytterligare en vuxen människas uppmärksamhet (ofta är det ju dessutom utbildade förskollärare eller andra pedagoger som går vidare med forskning för att de vill förbättra något i praktiken). Vad är det du befarar kan hända, KS?

Pedagogiska experiment mot barnens vilja.

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:28:48

weasley skrev:
Jag är böjd att hålla med dej. Forskning. Men det skulle bli forskning inom specifika enheter. Och framförallt förslag på hur man kan "bygga om" systemet, vilka hierarkier som behövs inom ett visst område, vilket "företagsklimat" man ska ha och hur man ska uppnå det. Annars är ju forskningen meningslös. Och att den ska hållas med vetenskapliga metoder, gångbara statistiska modeller och liknande är en förutsättning för att det ska öht ha någon relevans.

Att anse att genus är en vetenskap är däremot inte korrekt. Ni som läst den här tråden har säkert lagt märke till att jag skrivit Patriarkatet med versal. Det är eftersom det finns en teori, jag såg att Moggy tom kallade det ideologi, som hela genus"vetenskapen" utgår ifrån. Teorin är att Patriarkatet systematiskt och medvetet förtrycker kvinnor och män som inte ingår i den gängse beskrivningen av män (exvis mörk hudfärg, homosexualitet). Ibland kallas det Könsmaktsfördelningen, etc etc.

Att ha en enda teori (och än värre ideologi) bakom det man kallar vetenskap gör att åtminstone jag får obehagliga associationer till rasbiologin som också ansågs vara vetenskap. Där gick det visserligen att väga och mäta, det är helt sant. Problemet var att det inte gick att dra några som helst relevanta slutsatser ur alla mätresultat. Och när genusivrarna ska ägna sej åt genusläror istället för att bry sej om ämneskunskaperna hos de lärare som ska förmedla ämneskunskaper åt våra barn.... då är det inte konstigt om Sverige släpar efter i kunskapsnivån i Europa som helhet.

Jag är också mycket kritisk till sådan forskning som på förhand bestämt sig för genom vilket raster allt skall tolkas. Det vet jag även genusforskare som är (alla sådana som jag känner, faktiskt). Och den sortens kritisk diskussion är oerhört viktig. Där är vi helt ense.

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:29:55

KrigarSjäl skrev:
Tintomara Ariadne skrev:
KrigarSjäl skrev:Jag ifrågasätter bara det här förfaringssättet med att studera barn på dagis.

Den forskningen bedrivs ju just för barnens skull, och får inte gå till hur som helst. Vad jag har hört brukar barnen uppskatta ytterligare en vuxen människas uppmärksamhet (ofta är det ju dessutom utbildade förskollärare eller andra pedagoger som går vidare med forskning för att de vill förbättra något i praktiken). Vad är det du befarar kan hända, KS?

Pedagogiska experiment mot barnens vilja.

Det, kan jag försäkra dig om, är inte tillåtet.

av **Parvlon** » 2012-10-28 20:30:38

Är böjd att hålla med om att det inte borde behövas forskning inom dagisverksamhet men stora förändringar skulle nog inte vara fel och för att de tröga skallarna som styr ska ändra på saker så krävs det att de blir övertygade om annat och helst ska de tjäna pengar på det. Själv föredrar jag dock att varje dagis får mer självbestämmanderätt och inte "perfekta" mallar som de ska passa in i.

av **weasley** » 2012-10-28 20:31:08

KrigarSjäl skrev:Pedagogiska experiment mot barnens vilja.

Det är varken Milgram eller Zimbardo vi talar om här. Det handlar om att studera en arbetsplats och ett ställe där barnen får stora delar av sin uppfostran. Jag kan se att det har stor relevans att veta vad denna uppfostran består av.

av **Tintomara Ariadne** » 2012-10-28 20:32:22

Jag är alltså inte genusforskare själv, men jag arbetar i en tvärvetenskaplig miljö där olika forskningsfält tangerar varandra - och jag har mycket god insyn i etiska avvägningar och regler vid kvalitativ forskning av mänsklig interaktion.

av **Jesters Tear** » 2012-10-28 20:33:33

KrigarSjäl skrev:Du uppmuntrar ett psykologiserande inlägg av en som inte ens träffat mig och uttrycker medhåll - fast du inte heller känner mig.

Tror nog att du överskattar din egen tankeförmåga en aning och att vetenskap inte är dinn gren direkt.

Men lägg ner, för helvete. Nej, jag är ingen vetenskapsman, det har jag aldrig skrivit att jag är heller! Jag påpekade bara ditt icke-vetenskapliga sätt i den här tråden (och i någon tidigare för ett tag sedan). Att du blir så provocerad av när jag håller med någon som skriver något om dina resonemang säger en hel del om dig.

av **lillmupp** » 2012-10-28 20:44:29

Kan, efter att ha läst alla inlägg, komma till en slutsats för min egen del.

Genusforskningen är troligen ännu inte att betrakta som vetenskap.

Detta sagt, denna forskning är oerhört viktig!
Den dag denna forskning börjar producera resultat som kan tillämpas med förutsägbara utfall så har det, per definition, blivit en vetenskap.