Genusvetenskap - en vetenskap?

av **weasley** » 2012-10-31 14:06:27

Hehe, så när situationen förbättras för männen kommer kvinnorna inte behöva stå upp för sej själva. Kan de sitta och titta på när männen kämpar, alltså? ;-D

av **Kanin** » 2012-10-31 14:44:33

Hur ser du på kritisk teori som grund för vetenskaplig forskning?

Kritisk teori fäster uppmärksamheten på forskningens politiska dimension. Samhällsvetenskap kan inte förhålla sig neutral och objektiv till sociala fenomen. Vad som fokuseras och hur detta representeras och tolkas tenderar att bekräfta eller ifrågasätta existerande förhållanden. Samhällsvetenskap gynnar och missgynnar olika intressen, vare sig forskaren önskar detta eller inte. (...) Viktigast att uppmärksamma är hur dominerande institutioner och ideologier okritiskt tas för givna och reproduceras i forskningen. (...) samhällsvetenskapen bör utveckla kunskap med vars hjälp man kan hantera och motverka irrationella och repressiva social strukturer och processer. (ur "Tolkning och reflektion")

av **Zombie** » 2012-10-31 16:07:09

Kanin skrev:Eller så hade ordet man utvecklats till att beteckna en person av honkön, och alternativa ord skapats för män.

Vårt ord man återgår faktiskt på ett maskulint ord för "människohane" och ett neutralt för "träl, arbetskraft och dylikt". Ett litet minne av det har vi kanske i uttrycket flera man, som vi använder i stället för flera män just på tal om arbetskraft. Kanske också det opersonliga pronominet man är ett sådant minne i viss mån. Men i så fall inget levande minne: de båda orden föll tidigt samman, naturligtvis till förmån för det maskulina.

Jag undrar också om inte även det neutrala ordet kan ha haft vissa manliga konnotationer från början.

Kanin skrev:
weasley skrev:
Kanin skrev:vissa marxister inte velat erkänna att klasskonflikten har fler dimensioner
Märkligt. Marx skriver ju om kvinnans underordning. Det gäller tydligen att bara läsa det man vill läsa. Det är en sådan sak som är farlig när det handlar om ideologier. Att man lägger vikt vid en enskild sak och driver den framför sej som en snöplog. Och allt som inte passar in i ideologin skyfflas åt sidan.

Inte velat erkänna var kanske inte nödvändigtvis rätt uttryckt, utan det handlar om att klasskampen är överordnad, som inom marxistisk feminism (enligt wikipedia):
"Med kapitalismens fall, i ett socialistiskt samhälle, kommer samhällsstrukturen förändras så pass att kvinnors situation drastiskt kommer att förbättras. Detta kommer alltså ske mer eller mindre automatiskt och gör därför särskild kvinnokamp överflödig".

... vilket många (demokratiskt och auktoritärt) vänsterengagerade kvinnor har vittnat om, som på sextio- och sjuttiotalen kokade kaffe, vevade stenciler och passade barn åt männen i sina aktionsgrupper medan de satt och rökte, diskuterade Viktiga Saker och knullade med andra...

av **weasley** » 2012-10-31 16:58:23

Kanin skrev:Hur ser du på kritisk teori som grund för vetenskaplig forskning?
Kritisk teori fäster uppmärksamheten på forskningens politiska dimension. Samhällsvetenskap kan inte förhålla sig neutral och objektiv till sociala fenomen. Vad som fokuseras och hur detta representeras och tolkas tenderar att bekräfta eller ifrågasätta existerande förhållanden. Samhällsvetenskap gynnar och missgynnar olika intressen, vare sig forskaren önskar detta eller inte. (...) Viktigast att uppmärksamma är hur dominerande institutioner och ideologier okritiskt tas för givna och reproduceras i forskningen. (...) samhällsvetenskapen bör utveckla kunskap med vars hjälp man kan hantera och motverka irrationella och repressiva social strukturer och processer. (ur "Tolkning och reflektion")

Jag är lite fundersam över vad du menar här. Kan du vara snäll att förtydliga din fråga?

av **Zombie** » 2012-10-31 17:06:57

Väldigt väldigt kort, iallafall en sida av det: människan bär alltid glasögon. Frågan är inte om, utan vilka. Något sådant som en kulturfri människa finns inte. Det spelar mindre roll i "exakta" vetenskaper, åtminstone nedanför paradigmnivå om man så vill se det; men i "relativa", där det är tydligt att ens egen person är ett oundgängligt redskap, kan det vara helt avgörande för forskningens kvalitet om man är medveten om det och tar med det i beräkningen ("problematiserar" det) eller inte.

av **weasley** » 2012-10-31 17:18:11

Zombie skrev:Väldigt väldigt kort, iallafall en sida av det: människan bär alltid glasögon. Frågan är inte om, utan vilka. Något sådant som en kulturfri människa finns inte. Det spelar mindre roll i "exakta" vetenskaper, åtminstone nedanför paradigmnivå om man så vill se det; men i "relativa", där ens egen person är ett oundgängligt redskap, kan det vara helt avgörande för forskningens kvalitet om man är medveten om det och tar med det i beräkningen ("problematiserar" det) eller inte.

Ja naturligtvis. I humsamområden som har några år på nacken har man ju utvecklat metoder för att just problematisera kring ett visst synsätt.

Men det är det jag inte upplever finns i genusstudierna. Eller så är det de tongivande ideologerna som hörs mest, kanske. Jag tycker inte om att ideologin är så förknippad med genusteori och tvärtom. Allt är liksom bestämt på förhand.

av **Kanin** » 2012-10-31 17:37:29

weasley skrev:Jag är lite fundersam över vad du menar här. Kan du vara snäll att förtydliga din fråga?

Du är kritisk till att genusvetenskap tycks ha ideologisk grund, men kan (ej naturvetenskaplig) vetenskap vara neutral/objektiv och fri från ideologi? Kritisk teori erbjuder att sätt att se på och förhålla sig till denna fråga inom forskningen. Håller du med om att vetenskapen bör reflektera över sitt förhållande till rådande uppfattningar och maktförhållanden, och har ett ansvar att ifrågasätta dessa?

Vad anser du om vetenskap som utgår från marxistiska teorier?

av **Frimodig** » 2012-10-31 18:36:06

Kanin skrev:Kvinnor har genom historien definierats som det Andra.

Mannen är det universala, utgångspunkten för mänskligheten, kvinnan det avvikande, irrationellt motsatta; en mystisk naturkraft, det svaga könet, en ofullständig man/människa, skapad av mannens revben. Kvinnan existerar enbart i relation till mannen.

Språket reflekterar och formar denna uppfattning:
Han och man används som universella pronomen; "man föds inte som kvinna, man blir det"; ämbetsman, lekman, ombudsman; en sångare är en person som sjunger, en sångerska är en kvinnlig sångare, kaptenskan är kaptenens hustru; han är en läkare, hon är en kvinnlig läkare; ...

Under århundraden har patriarkatet format vår civilisation. De strukturer som byggts upp måste ifrågasättas, omvärderas, omformas, omkullkastas.

Vi kan inte låta mannen som det universala styra vår historieskrivning. Att bara berätta patriarkatets historia är att utelämna hälften.

Ideologi måste ges plats i vetenskapen, för att undvika en vetenskap byggd på en underförstådd ideologi (som accepterar maktförhållanden som givna) och för att möjliggöra förändring. Vi behöver fler som Tiina Rosenberg.

Håller i huvudsak med. Även om jag tycker en del i genusteorin är rena stolligheter.

Jag gillade Friedan och Backberger.

Bilden av att tjejer alltid varit i underläge tror jag är korrekt. Först nu börjar de slåss på lika villkor, inom vissa områden i Sverige. Det var nån artikel om könsfördelningen av läkarstudenter i Uppsala i dag, de klart flesta är brudar.

När jag mötte min fästmö, det var 1966, så uppmanade jag henne att gå med i grupp 8 för att lära sig om villkoren för tjejer. Den här manliga dominansen var väldigt stark på den tiden.

LF

av **weasley** » 2012-10-31 19:30:16

Kanin skrev:Du är kritisk till att genusvetenskap tycks ha ideologisk grund, men kan (ej naturvetenskaplig) vetenskap vara neutral/objektiv och fri från ideologi?

Ja, det tror jag. Historia kan vara enkla fakta såsom årtal, datum och personer. Sedan finns det de som ägnar sej åt att tolka olika historiska personers agerande utifrån de källor som finns. Tolkningarna kan vara ideologiska. När så är fallet måste detta klargöras på ett väldigt tydligt sätt för att inte blanda ihop ideologi med hårda fakta.

Kanin skrev:Kritisk teori erbjuder att sätt att se på och förhålla sig till denna fråga inom forskningen. Håller du med om att vetenskapen bör reflektera över sitt förhållande till rådande uppfattningar och maktförhållanden, och har ett ansvar att ifrågasätta dessa?

Det måste vetenskapen absolut göra. Där drabbas även naturvetenskapen, särskilt medicinska vetenskaperna. Både läkemedels- och tobaksbolag har starka ekonomiska intressen i att få "rätt" rapporter från vetenskapligt håll. Det har ju varit flera skandaler där tobaksbolag sponsrat forskare för att få "korrekta" resultat.

Kanin skrev:Vad anser du om vetenskap som utgår från marxistiska teorier?

Jag vet inte vilken vetenskap detta skulle vara. Möjligen genusstudier är en avlägsen avknoppning av marxistisk teori. Man kan dock, åtminstone inom historieforskningen, utgå från ett materialistiskt synsätt som är avlägset bekant till marxistiska teorier. För att godkännas som korrekt vetenskapligt utfört arbete måste dock arbetet klart och tydligt redovisa vilka utgångspunkter man har studerat det historiska skeendet ifrån.

Jag har inte sett en enda genusstudie där något liknande funnits. Det finns siffror om si många män hit kontra så många kvinnor dit. Det är fakta. Sedan tolkas dessa fakta. Och tolkningen är, åtminstone inom genusstudierna, väldigt ideologisk utan att detta uttalas. Det är ovetenskapligt.

av **Frimodig** » 2012-10-31 19:39:47

Kanin skrev:Hur ser du på kritisk teori som grund för vetenskaplig forskning?

Ett misstag. Det är subjektivistiskt nonsens. Som hermeneutik.

De tror det är en fråga om vad man tycker, inte om vad som sanning.

Det är så dumt så det är genant.

LF

av **Zombie** » 2012-10-31 19:41:50

weasley skrev:Ja, det tror jag. Historia kan vara enkla fakta såsom årtal, datum och personer. Sedan finns det de som ägnar sej åt att tolka olika historiska personers agerande utifrån de källor som finns.

För all del (tills rätt vad det är även ett årtal kan ändras

); men låter mer bestickande i princip än det är i praktiken. Med bara hårda fakta stannar det (nästan?) alltid på så fruktansvärt primitiv nivå att det inte vore mycket vi visste eller hade "hård" (!) nytta av, ens av det som räknas som minimal allmänbildning. För att komma någon vart måste man in i att bedöma. (Gäller förstås inte bara historia; antar att även du tog ämnet som ett exempel.)

av **nallen** » 2012-10-31 23:59:15

Kanin skrev:Han och man används som universella pronomen [...]

De inte bara används som - orden är faktiskt de universella pronomina.
Det är inte en konspiration.

av **Dagobert** » 2012-11-01 2:15:24

Människan/släktet kallas ofta hon.

av **Parvlon** » 2012-11-01 2:55:04

Dagobert skrev:Människan/släktet kallas ofta hon.

Även planeten, naturen och solen om jag inte minns fel.

Lite lustigt isf att Gud "är" en man.

av **weasley** » 2012-11-01 3:51:53

Zombie skrev: För att komma någon vart måste man in i att bedöma.

Naturligtvis. Det är där de genom århundradena utprövade vetenskapliga metoderna kommer in i bilden. För natuvetenskapen, utom medicin, är det ganska lätt. För humsam-ämnen är det svårare men det finns strikta regler för hur en studie eller uppsats ska skrivas för att uppfylla kraven på de metoder man utarbetat genom åren. Metoder för att försöka se till att granskningen sker så objektivt som en människa är i stånd till.

I dessa metoder bör det inte ligga ideologi. De kan vara långväga släkt med ideologier, som det materialistiska synsättet inom historievetenskapen som är deriverat från Marx teorier om det materiella som drivkrafter i samhället, men det ska inte vara en ideologi. Och där tycker jag Tiina misslyckas.

Att jag bara tar upp historiestudier beror på att jag har 40p histora. Från den gamla tiden. Historia A och B. Numera har de gjort om allt så jag vet varken vad kurserna heter eller hur många poäng de är på. Iaf, det är det humsam-område jag kan bäst.

av **Kanin** » 2012-11-01 7:47:23

nallen skrev:
Kanin skrev:Han och man används som universella pronomen [...]
De inte bara används som - orden är faktiskt de universella pronomina.
Det är inte en konspiration.

Orden är, som tidigare påpekats, också ett maskulint pronomen och ett substantiv för personer av hankön; däri ligger "konspirationen".

av **Kanin** » 2012-11-01 8:28:56

Jag ska försöka mig på att avslutat mitt deltagande i diskussionen med några slutord.

Låt oss först konstatera att samhällsvetenskaplig forskningsmetodik är ett avsevärt mer komplicerat område än inom naturvetenskapliga fält. Jag anser samhällsvetenskaper aldrig kan vara ideologiskt frikopplade - val av forskningsområde, frågeställningar, metoder, analysverktyg och perspektiv innebär alla ett ställningstagande.

Feministisk genusforskning använder sig av feministiska teorier och analysverktyg (vilket inte nödvändigtvis innebär att forskningen blir mer ideologisk), för att lyfta fram perspektiv som tidigare bortsetts från och förhoppningsvis ta sitt ansvar till emancipatoriskt ifrågasättande av rådande maktförhållanden och strukturer. Naturligtvis är det av högsta vikt att denna forskning är fristående från den styrande makten, men Tiina Rosenberg kan knappast beskyllas för att sitta i alliansens knä.

Integrerandet av genusperspektiv inom (grund)utbildning är en frikopplad fråga. Att belysa en mångfald av perspektiv (genus, klass, etnicitet, etc.) anser jag vara av stor vikt. Genusperspektivet i teknikutbildningar (som tidigare togs upp) bör ses som en del av en bredare ambition att belysa teknikens relation till människor och dess roll i samhället.

av **elle** » 2012-11-01 8:43:58

det är bara svenska tyska och jag tror danska som använder pronomen man av alla språk..

av **elle** » 2012-11-01 9:01:18

I norskan förekommer det att "en" används istället för det indefinita pronomenet "man".

I engelskan används one när svenskan använder "man";

Man" som obestämt pronomen
I svenskan förekommer också man som ett indefinit pronomen,[9] dels antingen om en ospecifierad tänkt person, eller om ett större kollektiv, dels om talaren själv då denne vill tona ner sig själv (se även pluralis modestiæ).

Pronomenet "man" är inte i sin betydelse könsbestämt. I äldre tid har det också sin etymologiska grund i ett "man" som bland annat användes om människor oavsett kön.[10] Ordet är dock homonym till ordet för en mansperson, och har pekats ut som problematiskt ur könsneutralitetssynpunkt (som ett uttryck "som pekar på mannen som den självklara utgångspunkten för alla".)[11] Pronomenet "man" kan ofta uteslutas genom att den aktuella meningen formuleras om.[11]

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsn ... a_pronomen

av **nallen** » 2012-11-01 22:49:36

Kanin skrev:Orden är, som tidigare påpekats, också ett maskulint pronomen och ett substantiv för personer av hankön [...]

Ja, men strängt taget är det inte samma ord, de bara råkar stavas och uttalas lika.

av **Zombie** » 2012-11-01 22:53:07

nallen skrev:
Kanin skrev:Orden är, som tidigare påpekats, också ett maskulint pronomen och ett substantiv för personer av hankön [...]

Ja, men strängt taget är det inte samma ord, de bara råkar stavas och uttalas lika.

Det är samma ord numera på så vis att det är samma ord i folks medvetande. Att det inte var samma för tusen år sedan ("bara" likalydande i ett antal kasus) spelar ingen roll, för det lever inte kvar i språkkänslan. (Bara i någon enstaka rest i språkbruket som den jag nämnde i ett tidigare inlägg, och det har ingen bäring på pronomenaspekten.)

av **Frimodig** » 2012-11-01 22:58:19

nallen skrev:
Kanin skrev:Orden är, som tidigare påpekats, också ett maskulint pronomen och ett substantiv för personer av hankön [...]

Ja, men strängt taget är det inte samma ord, de bara råkar stavas och uttalas lika.

Njaa.

Användningen av "han" och "man" är nog uttryck för manlig hegemoni. Jag tror Kanin har rätt.

Oändliga tider av manlig överhöghet avspeglar sig i språket. Det är rätt rimligt.

Tillvaron började inte med oss. Vi släpar med oss historien, vare sig vi vill eller inte.

LF

av **Kvasir** » 2012-11-01 23:51:46

elle skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsn ... a_pronomen

Tack, det var en intressant länk. Jag funderade själv på den saken tidigare, om det är ett genomgående fenomen i de flesta språk att använda ett maskulint ord för människor i allmänhet, men uppenbarligen är det inte något allmänt, utan högst varierande mellan olika språk. Det är intressant att studera, varför det är som det är i olika språk. Fast det förutsätter förstås att man har ett lite vetenskapligt förhållningssätt och börjar med att ta reda på hur det är och sedan försöker ta reda på varför det är så, istället för att först bestämma hur det är och sedan försöka visa att det är så, fast det egentligen inte är det.

av **Zombie** » 2012-11-02 0:03:56

Kvasir skrev:fast det egentligen inte är det.

Centralt är också att man definerar "egentligen". Det finns till exempel så mycket språkligt lekfolk som menar att "egentligen" är lika med det som står i SAOL (eller liknande) och att levande språkbruk är "fel" när det strider mot den, trots allt som SAOL utelämnar bara av utrymmesskäl till att börja med; SAOL å sin sida nöjer sig med att beskriva "gott" levande språkbruk (vilket i sig naturligtvis kan diskuteras), inte ställa upp normer för det; och språk som sådant är något som förs vidare på olika sätt, men framför allt genom att användas (inte genom att kodifieras, som lekfolk ofta tenderar att tro).