vet inte. de finns iaf inte idag. ...och jag undrade varför.

Vad är sunda värderingar?

(Och på vilket sätt har det relevans för frågan huruvida genusvetenskap är en vetenskap eller inte? Jag trodde att det var avhängigt av om konsekvent vetenskaplig metodik tillämpas och inte vilka de rådande värderingarna är i samhället?)

Kanin skrev:Vad är sunda värderingar?

motsats till sjuka

det är sjukt att säga :

"Man föds inte en kvinna,man blir en"

/ Simone de Beauvoir
http://translate.google.se/translate?hl ... CCMQ7gEwAA

elle skrev:det är sjukt att säga:
"Man föds inte till kvinna, man blir det." (korrigerat citat)

Ur ett socialt perspektiv vore det konstigt att säga emot det påståendet. Menar du att en nyfödd flicka har alla könsspecifika egenskaper som en könsmogen kvinna har? Eller menar du att alla egenskaper och allt handlande hos en person är förutbestämda och opåverkbara genom lärande och sociala regler?

Bokstavstolkning av lösryckta citat är aldrig en god idé. Du bör läsa texten och förstå den ur dess historiska kontext och från Beauvoirs existentialistiska utgångspunkt. Beauvoir förnekar inte differentieringen av människan i reproduktiva kön, men menar att värderingar och sedvänjor fyller begreppet kvinna (till skillnad från människohona) med innehåll.

Citatet fortsätter:

Inget biologiskt, psykiskt eller ekonomiskt öde avgör utformningen av den gestalt som den mänskliga honan får i samhället. Det är civilisationen i dess helhet som formar det mellanting mellan hane och kastrat som kallas kvinnligt. Det är bara via andra som en individ kan konstitueras som den Andre. Om barnet existerade endast för sig självt skulle det inte kunna uppfatta sig som sexuellt differentierat.

Vidare skriver hon i avsnittet "Biologiska ugångspunkter":

Och än en gång: fysiologin kan inte lägga grunden för värden, det är snarare så att det biologiskt givna förses med de värden som den existerande tilldelar den. (...) Om sedvanan - som hos vissa indianstammar - säger att det är de unga kvinnorna som väljer sina män, eller om det är fadern som beslutar om äktenskapet, medför mannens sexuella aggressivitet ingen som helst initiativrätt eller något annat privilegium. Om det intima bandet mellan modern och barnet ska bli en källa till värdighet eller brist på värdighet för henne avgörs av det värde som tillskrivs barnet och som är mycket varierande
(...)
Kvinnans förslavande under arten, och begränsningarna i hennes individuella kapacitet, utgör fakta av oerhörd betydelse; kvinnans kropp är ett väsentligt element i den situation hon innehar i denna värld. Men inte heller kroppen räcker för att definiera henne, den kan endast bli en levd verklighet i den mån den är förmedlad via ett medvetande och genom handlingar som utförs i ett samhälle. Biologin räcker inte för att ge oss svar på den fråga som sysselsätter oss: varför är kvinnan den Andre? Det gäller att ta reda på hur naturen genom historien har återskapats hos henne; det gäller att ta reda på vad mänskligheten har gjort med människohonan.

(Enligt mig är sunda värderingar de som utgår från solidaritet, jämlikhet och människors lika värde, och människors frihet att leva sina liv som de vill så länge det är inte till skada för andra.)

En teori:

Anledningen till att människohonan blivit så starkt underlägsen människohanen att människohonan tom ansetts vara outbildbar och liknande kan spåras ända till jordbrukets uppkomst för sisådär 15000 år sen på en höft.

Eftersom det mestadels var mannen som arbetade på fälten blev det viktigt att säkerställa att fältet han lagt ner tid på ärvdes till rätt person. Därför behövde mannen kontrollera kvinnans sexualitet och uppförande på ett helt annat sätt än hos nomader (samlare/jägare). Det var viktigt att de barn kvinnan födde tillhörde den man hon hade så att arbetet inte var förgäves.

Den här traditionen spreds tillsammans med jordbruket och stadfästes några tusen år senare när de monoteistiska religionerna nedtecknades och blev lag på många håll i världen - och fortfarande ÄR lag på en del håll i världen!

Det är för mej obegripligt varför inte arvsrätten gick på mödernet istället för på fädernet. Det hade ju varit tusen gånger enklare eftersom man alltid vet vem som är modern. Men det kanske hade med gamla jordbruksmetoder att göra.

Sedan har traditionen av att kvinnan betraktas som halvmänniska eller underlägsen/obildbar/inkompetent bara hängt med. I Norden hade kvinnor dock historiskt sett oftast mer självständighet än på kontinenten. Det kan ha att göra med att klimatet här gjorde att kvinnans del i hushållet blev viktigare och hon därför fick mer att säga till om.

Läser man gamla hedniska skrifter är det även där mer nyanserad kvinnosyn i tex Eddan än det är i Bibeln. Kvinnor är inte antingen madonnor eller horor, utan kan vara sluga, listiga, kärleksfulla, rädda, ledsna, arga, maktgiriga och allt möjligt annat.

En liten historisk fundering över genus...

elle skrev:varför finns inga sunda värderingar i dagens samhälle ?

Finns finns de men nu är det så att det är många stollar som ska ner med sleven i grytan. Som individ väljer man att tro på det man tycker verkar mest sannolikt. Fast många vill ju leva i en drömvärld och skapar sig små utopier...religion eller genusbabbel, det går på ett ut...

En fundering kan ju vara om det är en utbredd norm hos befolkingen, eller endast mest utbredd på vissa universitet, makthavare eller mediaproducenter. Dvs den norm man upplever kanske inte är så utbredd som man får intryck av.

plåtmonster skrev:En fundering kan ju vara om det är en utbredd norm hos befolkingen, eller endast mest utbredd på vissa universitet, makthavare eller mediaproducenter.

Det är vad jag tror.
Tycker mig dessutom ha sett rätt många som blir likhetsfeminister bara av farten, för att det är mest opportunt.
Och man kan förstå varför. Man blir HATAD om man säger emot genusdoktrinens teser i vissa läger. Man blir jämförd med rasbiologer och allt möjligt.
I utbildningsväsendet är nämligen Genus högsta mode.

Folk får hata mig om de känner för det, hellre säga sin mening än jamsa med för stämnings skull som ett annat mähä.

Påminner en del om McCarthyism.

KrigarSjäl skrev:I utbildningsväsendet är nämligen Genus högsta mode.

Det lustiga är att varken lärarna eller eleverna jag har talat med finner genusperspektivet särskilt relevant i flertalet kurser. Jag nämnde tex vissa absurditeter i juristutbildningen. När jag själv läste historia bad lärarna nästan om ursäkt för att de var tvungna att ägna tid åt kvinnohistoria, som ämnet hette. Jag menar, alla kvinnor som hade politisk och historisk betydelse läste vi ju redan om. Men ändå var vi tvugna att komplettera med en särskild bok om hur bondekvinnor tvättade eller inte tvättade tvätt i olika århundraden. Helt bisarrt. Vi fick dock inte läsa om hur bondemän högg ved eller inte högg ved. Surrealistiskt. Men det var direktiv från högre ort.

Och det från en vetenskap som fortfarande är ideologiskt styrd till viss del. Jag har läst på mer om Tiina Rosenberg och hon har en tydlig ideologi i sina studier. Ideologi ska inte förväxlas med vetenskap men jag är rädd att man gör det i mångt och mycket.

Nej, genusstudier har långt kvar innan de kan övergå till vetenskap. När tongivande genusnissor har en uttalad ideologi är inte den grenen mogen för att övergå till vetenskap än. Jag jämför återigen med psykologin som tagit sej långt på bara 100 år. Det började med Freuds snoppar, och då var det bara snoppar och penisavund och anala faser överallt. Men nu finns det mycket mer än så, ju fler studier man gjorde utan att ha Freuds teser som ideologi visade att han omöjligen kunde ha rätt på väldigt många punkter.

Kvinnor har genom historien definierats som det Andra.

Mannen är det universala, utgångspunkten för mänskligheten, kvinnan det avvikande, irrationellt motsatta; en mystisk naturkraft, det svaga könet, en ofullständig man/människa, skapad av mannens revben. Kvinnan existerar enbart i relation till mannen.

Språket reflekterar och formar denna uppfattning:
Han och man används som universella pronomen; "man föds inte som kvinna, man blir det"; ämbetsman, lekman, ombudsman; en sångare är en person som sjunger, en sångerska är en kvinnlig sångare, kaptenskan är kaptenens hustru; han är en läkare, hon är en kvinnlig läkare; ...

Under århundraden har patriarkatet format vår civilisation. De strukturer som byggts upp måste ifrågasättas, omvärderas, omformas, omkullkastas.

Vi kan inte låta mannen som det universala styra vår historieskrivning. Att bara berätta patriarkatets historia är att utelämna hälften.

Ideologi måste ges plats i vetenskapen, för att undvika en vetenskap byggd på en underförstådd ideologi (som accepterar maktförhållanden som givna) och för att möjliggöra förändring. Vi behöver fler som Tiina Rosenberg.

Genus"vetenskapen" a la Rosenberg splittrar arbetarklassen. Det är en liberal frivolitet.

Kanin skrev:Han och man används som universella pronomen; "man föds inte som kvinna, man blir det";

opersonliga pronomen man har inget med en man att göra :

Pronomen

man (ackusativ / dativ en, possessiv ens, reflexiv sig, reflexiv possessiv sin, u sitt n, sina pl.)

uttal: /man/

opersonligt pronomen som avser en ospecificerad tänkt person eller ett större kollektiv (oftast en hel samhällsgemenskap)

Man får inte äta eller dricka i det här rummet.
Det man inte vet tar man ingen skada av.

vagt om talaren själv i syfte att tona ner självhävdelse

Man har ju varit med om del under sitt liv.

http://sv.wiktionary.org/wiki/man

elle skrev:

Kanin skrev:Han och man används som universella pronomen; "man föds inte som kvinna, man blir det";

opersonliga pronomen man har inget med en man att göra :

Att ordet man (från substantivet man) används som opersonligt pronomen för ospecificerad person, är just det faktum som anger könet man som utgångspunkt.

Kanin skrev:

elle skrev:

Kanin skrev:Han och man används som universella pronomen; "man föds inte som kvinna, man blir det";

opersonliga pronomen man har inget med en man att göra :

Att ordet man (från substantivet man) används som opersonligt pronomen för ospecificerad person, är just det faktum som anger könet man som utgångspunkt.

den svenska grammatiken säger emot dig isf.

Kanin skrev:(Enligt mig är sunda värderingar de som utgår från solidaritet, jämlikhet och människors lika värde, och människors frihet att leva sina liv som de vill så länge det är inte till skada för andra.)

med andra ord, din värderingar är katolska kyrkans värderingar.

elle skrev:

Kanin skrev:Att ordet man (från substantivet man) används som opersonligt pronomen för ospecificerad person, är just det faktum som anger könet man som utgångspunkt.

den svenska grammatiken säger emot dig isf.

På vilket sätt? Den svenska grammatiken säger att pronomenet man inte är könsspecifikt (precis som han kan användas till att omfatta både män och kvinnor). Det har jag inte ifrågasatt.

Vad jag däremot vill uppmärksamma dig på är frågan varför samma ord som används som substantiv för personer av hankön har blivit till ett allmängiltigt pronomen, och vad det innebär för vår syn på kön/genus? (Och varför man i betydelsen människa/person, kompletteras med ordet kvinna som motsats.)

elle skrev:

Kanin skrev:(Enligt mig är sunda värderingar de som utgår från solidaritet, jämlikhet och människors lika värde, och människors frihet att leva sina liv som de vill så länge det är inte till skada för andra.)

med andra ord, din värderingar är katolska kyrkans värderingar.

Hur kan du förena de utgångspunkter jag anger med motstånd mot abort, homosexualitet, transsexualism; en maktfullkomlig patriarkal överhöghet med blind lydnad som doktrin; idén om arvsynden; uppfattningen om att enbart rättroende ska uppnå frälsning; övertygelsen om människans som guds avbild med överhöghet över natur och själlösa djur; etc...

Kanin skrev:På vilket sätt? Den svenska grammatiken säger att pronomenet man inte är könsspecifikt (precis som han kan användas till att omfatta både män och kvinnor). Det har jag inte ifrågasatt.

Vad jag däremot vill uppmärksamma dig på är frågan varför samma ord som används som substantiv för personer av hankön har blivit till ett allmängiltigt pronomen, och vad det innebär för vår syn på kön/genus? (Och varför man i betydelsen människa/person, kompletteras med ordet kvinna som motsats.)

om det stör dig så mycket pronomen man sluta använda den då eller börja använda den passiva formen !

Om subjektet i den passiva satsen är det opersonliga pronomenet "man"
utelämnas detta i den passiva satsen.

Ex.: Man tittar ofta på TV i Sverige.
I Sverige tittas ofta på TV.

http://www.lardigsvenska.com/2010/10/pa ... rm_09.html

Kanin skrev:Hur kan du förena de utgångspunkter jag anger med motstånd mot abort, homosexualitet, transsexualism; en maktfullkomlig patriarkal överhöghet med blind lydnad som doktrin; idén om arvsynden; uppfattningen om att enbart rättroende ska uppnå frälsning; övertygelsen om människans som guds avbild med överhöghet över natur och själlösa djur; etc...

därför att katolska kyrkans värderingar är att alla, både män och kvinnor har lika stor värde och är jämlika och att du eller andra inte kan ta till sig det eller inte vill förstå är väl inte mitt problem.

läs " New Scientist " från 28 mars 1998 om biologisk beskrivning av arssynden.
för att förstå motstånd mot abort måste man förstå vad människovärde. är.
om att enbart " rättroende " skulle uppnå frälsning har du verkligen missuppfattat.
människan har en tankeförmågan som inte kan jämföras med djurens vilket ger människan överhöghet över djuren.

Det jag inte förstår mig på är varför genus per automatik blir till feminism, eller varför historia blir till genus. Då har man ju redan valt sida, och är knappast objektiv längre. Jag får också uppfattningen att feminister talar om män kontra kvinnor. Då sysslar man med generaliseringar. Alla mäns liv är inte lika. Alla kvinnors liv är inte lika. Att syssla med könspolarisering gör det inte lättare att se verkligheten, mångfacetterad som den är. Sen kan man börja med att säga "jag" istället för någon oidentifierad fantasiperson, såsom "man".

Krillo skrev:Det jag inte förstår mig på är varför genus per automatik blir till feminism, eller varför historia blir till genus.

Feminism är att uppmärksamma och ifrågasätta genus, och historien kännetecknas av patriarkala maktförhållanden.

Krillo skrev:Jag får också uppfattningen att feminister talar om män kontra kvinnor. Då sysslar man med generaliseringar. Alla mäns liv är inte lika. Alla kvinnors liv är inte lika. Att syssla med könspolarisering gör det inte lättare att se verkligheten, mångfacetterad som den är.

Vårt samhälle genomsyras av könspolarisering och generaliseringar, som förnekar den mångfacetterade verkligheten. Vi feminister vill att människor ska få vara individer utan att definieras och formas utifrån kulturella könsnormer. Precis som att marxismen strävar efter att arbetarklassen skall upphöra att existera, ska uppdelningen i samhällsklasserna kvinna och man motarbetas.

Kanin skrev:Precis som att marxismen strävar efter att arbetarklassen skall upphöra att existera, ska uppdelningen i samhällsklasserna kvinna och man motarbetas.

Intressant att du tar upp just Marx i det här sammanhanget. Han var nog den förste att pränta ner på papper de maktstrukturer som rådde i samhället och som var kvinnoförtryckande.

Kanin skrev:Ideologi måste ges plats i vetenskapen, för att undvika en vetenskap byggd på en underförstådd ideologi (som accepterar maktförhållanden som givna) och för att möjliggöra förändring. Vi behöver fler som Tiina Rosenberg.

Håller inte med. Ideologi som vetenskap har vi sett vart det har lett hän. Nej. De två skall icke blandas ihop. Ideologi är det man tror kommer att göra kommunen/landstinget/Sverige/världen bättre. Men ideologier ska inte vara vetenskap. Däremot ska man kunna studera ideologier. DET är intressant.

elle skrev:opersonliga pronomen man har inget med en man att göra :

elle, du har till viss del rätt, men även fel. Ordet "man" betecknar både en av manskön OCH en person i största allmänhet. Det visar på ett patriarkalt samhälle. Hade det varit matriarkalt hade vi kanske haft ett ord "kvinn" i betydelsen "person i största allmänhet". Det finns en hejdlöst rolig bok som pekar på hur mycket av vårt ordförråd som relaterar till mannen som norm. Egalias Döttrar. Mycket rolig för det språkliga uppvaknandet. Jag tycker dock att boken innehållsmässigt har vissa brister.

weasley skrev:

Kanin skrev:Precis som att marxismen strävar efter att arbetarklassen skall upphöra att existera, ska uppdelningen i samhällsklasserna kvinna och man motarbetas.

Intressant att du tar upp just Marx i det här sammanhanget. Han var nog den förste att pränta ner på papper de maktstrukturer som rådde i samhället och som var kvinnoförtryckande.

Marxismen och feminismen har stundtals haft en nära relation, även om konflikter uppstått då vissa marxister inte velat erkänna att klasskonflikten har fler dimensioner. Jag ser dock inga hinder för mig att både vara marxist och feminist.

I sammanhanget är även marxismens relation till vetenskapen intressant (som teoretisk underbyggnad och analysverktyg).

weasley skrev:Hade det varit matriarkalt hade vi kanske haft ett ord "kvinn" i betydelsen "person i största allmänhet".

Eller så hade ordet man utvecklats till att beteckna en person av honkön, och alternativa ord skapats för män.

Kanin skrev:vissa marxister inte velat erkänna att klasskonflikten har fler dimensioner

Märkligt. Marx skriver ju om kvinnans underordning. Det gäller tydligen att bara läsa det man vill läsa. Det är en sådan sak som är farlig när det handlar om ideologier. Att man lägger vikt vid en enskild sak och driver den framför sej som en snöplog. Och allt som inte passar in i ideologin skyfflas åt sidan.

weasley skrev:

Kanin skrev:vissa marxister inte velat erkänna att klasskonflikten har fler dimensioner

Märkligt. Marx skriver ju om kvinnans underordning. Det gäller tydligen att bara läsa det man vill läsa. Det är en sådan sak som är farlig när det handlar om ideologier. Att man lägger vikt vid en enskild sak och driver den framför sej som en snöplog. Och allt som inte passar in i ideologin skyfflas åt sidan.

Inte velat erkänna var kanske inte nödvändigtvis rätt uttryckt, utan det handlar om att klasskampen är överordnad, som inom marxistisk feminism (enligt wikipedia):
"Med kapitalismens fall, i ett socialistiskt samhälle, kommer samhällsstrukturen förändras så pass att kvinnors situation drastiskt kommer att förbättras. Detta kommer alltså ske mer eller mindre automatiskt och gör därför särskild kvinnokamp överflödig".