Mats skrev:Det försvinner ingen energi så länge man mäter i samma referenssystem. Man kan inte mäta energin vid utsändning i ett referenssystem och jämföra med avgiven energi vid kollision i ett annat referenssystem och förvänta sig att energin är konstant.

Jaså, inte?

Det är lätt att motivera att man kan göra precis detta!

1. En avlägsen galax sänder iväg en foton emot jorden.
2. Denna foton har en lägre energi när den hamnar på jorden.
3. Energin från fotonen används för att skapa en ny foton som sänds iväg ifrån jorden.
4. Denna foton hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, men nu har den plötsligt tappar lika mycket energi till.

Detta är ett slutet system, och energilagen gäller alltså inte eftersom man tappat 2 x energin som orsakats av rödförskjutning. Denna energi måste finnas någonstans, men var?

rdos skrev:men man måste byta ut frekvens emot våglängd i mina inlägg, vilket framgår av andra tråden oxå.

Du vet väl att frekvens och våglängd hänger ihop? Det är bara två sidor av samma mynt.

våglängd = (ljushastigheten)/frekvens

Fotoner har exempelvis energin E = h*frekvens = (h*ljushastigheten)/våglängden

(h står för Plancks konstant)

Moggy skrev:Fundera lite på vad som händer om du har två laserstrålar riktade mot dig. Båda strålarna har samma frekvens och den ena träffar dig rakt bakifrån, och dan andra rakt framifrån. Nu börjar du röra dig framåt allt snabbare och snabbare samtidigt som du konstant mäter frekvensen på ljuset från de båda laserstrålarna.

Vad tror du händer mer frekvensen? Vad händer med den uppmätta frekvensen när du nåt en hastighet mycket nära ljushastigheten? Vilka variabler kan förändras, om den uppmätta hastigheten på laserstrålarna inte kna förändras?

Utgår man ifrån energilagen så har de samma frekvens. Att de rör sig med samma hastighet oavsett observatörens hastighet är ju ett postulat av Einstein.

Det går som sagt inte att överföra förhållanden kring ljud och ljudets dopplereffekt till ljus.

rdos

Grubbla lite över tankeexperimentet som Moggy ställer upp för dej här. Ett mycket bra tankeexperiment för övrigt.

Moggy skrev:Fundera lite på vad som händer om du har två laserstrålar riktade mot dig. Båda strålarna har samma frekvens och den ena träffar dig rakt bakifrån, och dan andra rakt framifrån. Nu börjar du röra dig framåt allt snabbare och snabbare samtidigt som du konstant mäter frekvensen på ljuset från de båda laserstrålarna.

Vad tror du händer mer frekvensen? Vad händer med den uppmätta frekvensen när du nåt en hastighet mycket nära ljushastigheten? Vilka variabler kan förändras, om den uppmätta hastigheten på laserstrålarna inte kna förändras?

Läs lite i böckerna jag länkade till, där kanske de förklarar fenomenet så du begriper?

weasley skrev:Du vet väl att frekvens och våglängd hänger ihop? Det är bara två sidor av samma mynt.

Jo, det var väl just vågekvationen jag postade här innan

weasley skrev:våglängd = (ljushastigheten)/frekvens

Fotoner har exempelvis energin E = h*frekvens = (h*ljushastigheten)/våglängden

(h står för Plancks konstant)

Tack för den. Energin är alltså proportionell emot frekvensen, precis som jag hävdade tidigare.

rdos skrev:Det går som sagt inte att överföra förhållanden kring ljud och ljudets dopplereffekt till ljus.

Mmmm. Tror DU ja.

Det är olika sorters vågor förvisso. Men illusionen är densamma.

rdos skrev:

Mats skrev:Det försvinner ingen energi så länge man mäter i samma referenssystem. Man kan inte mäta energin vid utsändning i ett referenssystem och jämföra med avgiven energi vid kollision i ett annat referenssystem och förvänta sig att energin är konstant.

Jaså, inte?

Det är lätt att motivera att man kan göra precis detta!

1. En avlägsen galax sänder iväg en foton emot jorden.
2. Denna foton har en lägre energi när den hamnar på jorden.
3. Energin från fotonen används för att skapa en ny foton som sänds iväg ifrån jorden.
4. Denna foton hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, men nu har den plötsligt tappar lika mycket energi till.

Detta är ett slutet system, och energilagen gäller alltså inte eftersom man tappat 2 x energin som orsakats av rödförskjutning. Denna energi måste finnas någonstans, men var?

Mätt från den avlägsna galaxen:
1. En foton sänds iväg med energi x.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi x, mätt från galaxen.
3. Den nya fotonen får energin x, fortfarande mätt från galaxen.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi x.

Mätt från jorden:
1. En foton sänds iväg med energi y, där y < x eftersom galaxen avlägsnar sig från jorden.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi y.
3. Den nya fotonen får energin y.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi y, mätt från jorden.

Ingen energi har försvunnit någonstans.

rdos skrev:Tack för den. Energin är alltså proportionell emot frekvensen, precis som jag hävdade tidigare.

Jag ser inte relevansen i att triumfera över något så välkänt. Men visst, har man fel i allt annat så är det ju bra att åtminstone NÅGOT blir korrekt.

rdos skrev:

Mats skrev:Det försvinner ingen energi så länge man mäter i samma referenssystem. Man kan inte mäta energin vid utsändning i ett referenssystem och jämföra med avgiven energi vid kollision i ett annat referenssystem och förvänta sig att energin är konstant.

Jaså, inte?

Det är lätt att motivera att man kan göra precis detta!

1. En avlägsen galax sänder iväg en foton emot jorden.
2. Denna foton har en lägre energi när den hamnar på jorden.
3. Energin från fotonen används för att skapa en ny foton som sänds iväg ifrån jorden.
4. Denna foton hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, men nu har den plötsligt tappar lika mycket energi till.

Detta är ett slutet system, och energilagen gäller alltså inte eftersom man tappat 2 x energin som orsakats av rödförskjutning. Denna energi måste finnas någonstans, men var?

Jag har kunskap för att reda ut dina frågor och tvivel fullständigt, men det du ifrågasätter är ju rätt grundläggande saker i hur relativitetsteorin fungerar.

Tror du inte att en uppsjö av fysiker under 100 år har bollat med det här tankarna och försökt hitta brister i teorin? Tror du att 100 år av vetenskap bygger på en bluff och att alla fysiker och astronomer upprätthåller en lögn, eller att dom helt enkelt är felinformerande?

Om relativitetsteorin var så bristfällig att diverse "internet-teoretiker" kan komma på hur fel den är, skulle då forskarna helt enkelt övergett den om den var så motsägelsefull?

Mats skrev:Mätt från den avlägsna galaxen:
1. En foton sänds iväg med energi x.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi x, mätt från galaxen.
3. Den nya fotonen får energin x, fortfarande mätt från galaxen.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi x.

Alltså så har fotonen inte en energi som står i proportion till dess frekvens enligt planks lag, eller hur? Hur vet fotonen sin "historia"? Den färdas ju med exakt samma hastighet som alla andra fotoner?

Mats skrev:Mätt från jorden:
1. En foton sänds iväg med energi y, där y < x eftersom galaxen avlägsnar sig från jorden.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi y.
3. Den nya fotonen får energin y.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi y, mätt från jorden.

Håller inte. Energinivåerna som sänds ut ifrån de fjärran galaxer är ju spektrallinjer från olika grundämnen. Fotonen i 3 måste få energin x, annars så stämmer ju inte emissionslinjerna! Fotonen som skapas i 3 skapas nämligen utifrån jordens referenssystem och inte ifrån den fjärran galaxens.

weasley skrev:

Dopplereffekten ändrar vare sej frekvens eller våglängd. Dopplereffekten är en upplevd förändring, en illusion, om du så vill. Precis som centrifugalkraften.

Kan förstå ungefär att dopplereffekten är en upplevd förändring men hur kan centrifugalkraften vara en illusion?Har fått så bra svar i denna tråd fast jag inte kan nåt av fysik,så hoppas på svar på denna fråga också.

Ännu bättre exempel, där det definitivt måste röra sig om ett slutet system:

1. En foton skickas ifrån en fjärran galax med energi E och frekvens f.
2. Fotonen kommer till jorden och bör då ha kvar energi E, men frekvens f - fr.
3. Fotonen träffar en spegel, och reflekteras tillbaka till den fjärran galaxen.
4. Fotonen kommer tillbaka till den fjärran galaxen, och bör ha energi E, men uppenbarligen så har den nu frekvensen f - 2 x fr.

Fotonen i 4 kan inte ha samma energi som den i 1. Det är omöjligt eftersom man mäter dess frekvens i exakt samma referenssystem.

rdos skrev:

Mats skrev:Mätt från den avlägsna galaxen:
1. En foton sänds iväg med energi x.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi x, mätt från galaxen.
3. Den nya fotonen får energin x, fortfarande mätt från galaxen.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi x.

Alltså så har fotonen inte en energi som står i proportion till dess frekvens enligt planks lag, eller hur? Hur vet fotonen sin "historia"? Den färdas ju med exakt samma hastighet som alla andra fotoner?

Jo, fotonen får sin energi enligt Plancks lag. Energin blir x mätt från galaxen men y mätt från jorden, eftersom frekvensen beror på mätpunkten. Fotonen vet sin historia genom att den bevarar sin energi. Det är allt som behövs.

rdos skrev:

Mats skrev:Mätt från jorden:
1. En foton sänds iväg med energi y, där y < x eftersom galaxen avlägsnar sig från jorden.
2. Fotonen når jorden. Den har fortfarande energi y.
3. Den nya fotonen får energin y.
4. Fotonen hamnar tillbaka i ursprungsgalaxen, fortfarande med energi y, mätt från jorden.

Håller inte. Energinivåerna som sänds ut ifrån de fjärran galaxer är ju spektrallinjer från olika grundämnen. Fotonen i 3 måste få energin x, annars så stämmer ju inte emissionslinjerna! Fotonen som skapas i 3 skapas nämligen utifrån jordens referenssystem och inte ifrån den fjärran galaxens.

Fotonen som skapas i 3 skapas inte utifrån spektrallinjer för något grundämne. Den skapas med hjälp av energin i den inkommande fotonen. Därför får den också samma energi som den inkommande fotonen. Påståendet att den skapas "utifrån jordens referenssystem" är nonsens.

weasley skrev:Återigen ett exempel på att du inte vet riktigt vad du pratar om, även om du antagligen gärna både ger sken av det och skulle vilja ha rätt.


Allt detta kan man läsa i närmaste gymnasiebok i fysik.

Beställ den här!

Jag skulle behöva en bra fysikbok!Har inte läst nån fysik alls i skolan...men har rätt lätt att förstå saker.Funkar denna bok för mig tror du?Behöver en grundkurs för jag talar om saker jag inte riktigt kan.Behöver en hederlig "pappersbok" så jag kan läsa i lugn o ro.Tacksam för tips!

biol skrev:Kan förstå ungefär att dopplereffekten är en upplevd förändring men hur kan centrifugalkraften vara en illusion?Har fått så bra svar i denna tråd fast jag inte kan nåt av fysik,så hoppas på svar på denna fråga också.

Den är väl iaf delvis en illusion. I cirkelrörelse så finns ju en kraft riktad emot centrum för att kunna utföra rörelsen. Om man placerar en observatör på objektet som rör sig så verkar denna påverkas av en kraft som vill dra dem utåt och så att säga lämna cirkelrörelsen och röra sig rättlinjigt istället.

Mats skrev:Jo, fotonen får sin energi enligt Plancks lag. Energin blir x mätt från galaxen men y mätt från jorden, eftersom frekvensen beror på mätpunkten. Fotonen vet sin historia genom att den bevarar sin energi. Det är allt som behövs.

Nu var ju förusättningen i just detta experiment att fotonen träffade något på jorden, avgav sin energi, och använde denna energi för att skapa en ny foton utifrån jordens referenssystem. Denna foton måste då ha den ursprungliga fotonens frekvens, eller hur?

Mats skrev:Fotonen som skapas i 3 skapas inte utifrån spektrallinjer för något grundämne.

Den gjorde det ursprungligen i den fjärran galaxen, och den foton som man skapade m.h.a. dess energi i jordens referenssystem måste passa in med spektrallinjerna. Den måste helt enkelt vara identisk.

rdos skrev:Ännu bättre exempel, där det definitivt måste röra sig om ett slutet system:

1. En foton skickas ifrån en fjärran galax med energi E och frekvens f.
2. Fotonen kommer till jorden och bör då ha kvar energi E, men frekvens f - fr.
3. Fotonen träffar en spegel, och reflekteras tillbaka till den fjärran galaxen.
4. Fotonen kommer tillbaka till den fjärran galaxen, och bör ha energi E, men uppenbarligen så har den nu frekvensen f - 2 x fr.

Fotonen i 4 kan inte ha samma energi som den i 1. Det är omöjligt eftersom man mäter dess frekvens i exakt samma referenssystem.

Samma tankefel en gång till. Mätt från jorden skapas fotonen med frekvens f' och energi E'. Efter att ha speglats på jorden når den galaxen med frekvens f' och energi E', mätt från jorden.

Mätt från galaxen skapas fotonen med frekvens f och energi E. Efter speglingen i jorden har den fortfarande frekvens f och energi E (mätt från galaxen), och når galaxen med frekvens f och energi E.

Fattar centrifugalkraften rdos!Behöver verkligen en fysikbok.Undrar om jag ska hitta en för grundskolan eller för gymnasiet?

Mats skrev:[Bra och enkel förklaring.]

rdos

Jag undrar på fullaste allvar vad syftet med dina långa inlägg, som med all önskvärd tydlighet visar att du inte förstår det grundläggande i relativitetsteorin, är.

Vill du verkligen veta vad den är och vad den säger?

Är det så att du vill veta vad det handlar om och kommer med alla dessa påståenden eftersom du vet att du inte vet det?

Är det så att du har dina egna mystiska teorier (som du ju brukar ha) och vill försöka omvända alla du träffar?

biol har ju klart och tydligt sagt att h*n gärna vill ha svar. Vad är det DU är ute efter?

Nu ska jag svara på biols fråga om centrifugalkraften.

Mats skrev:Samma tankefel en gång till. Mätt från jorden skapas fotonen med frekvens f' och energi E'. Efter att ha speglats på jorden når den galaxen med frekvens f' och energi E', mätt från jorden.

Fullständigt absurt. Nu har vi alltså en foton som via en spegel i jordens referenssystem känner till sin historia ifrån en fjärran galax och nu på ett mystiskt sätt vet att den plötsligt får högre frekvens i galaxens referenssystem?`

1. När man mäter på denna foton i galaxens referenssystem så har den frekvens f.
2. När man mäter den innan spegeln på jorden så har den frekvens f - fr.
3. När man mäter den efter studsen i spegeln så observerar man fortfarande f - fr.
4. I den fjärran galaxen så får den ändå f.

Fullständigt paradoxalt.

För att förstå hur orimligt detta är så räcker följande tanke:

Låt en foton med f från jorden oxå hamna i spegeln. Efter spegeln har den fortfarande f, medan den i den fjärran galaxen har f - fr.

Såvitt jag fattat relativitetsteorin så är själva idén att det inte finns en eter och att fotoners rörelser är oberoende av referenssystem.

rdos skrev:

Mats skrev:Jo, fotonen får sin energi enligt Plancks lag. Energin blir x mätt från galaxen men y mätt från jorden, eftersom frekvensen beror på mätpunkten. Fotonen vet sin historia genom att den bevarar sin energi. Det är allt som behövs.

Nu var ju förusättningen i just detta experiment att fotonen träffade något på jorden, avgav sin energi, och använde denna energi för att skapa en ny foton utifrån jordens referenssystem. Denna foton måste då ha den ursprungliga fotonens frekvens, eller hur?

Mats skrev:Fotonen som skapas i 3 skapas inte utifrån spektrallinjer för något grundämne.

Den gjorde det ursprungligen i den fjärran galaxen, och den foton som man skapade m.h.a. dess energi i jordens referenssystem måste passa in med spektrallinjerna. Den måste helt enkelt vara identisk.

Det är uttrycket "jordens referenssystem" som är felaktigt. Om du vill ha ett slutet system i tankeexperimentet kan du inte byta till jordens referenssytam mitt i experimentet och sedan byta tillbaka. Du måste se hela experimentet utifrån den avlägsna galaxens referenssystem.

biol skrev:Kan förstå ungefär att dopplereffekten är en upplevd förändring men hur kan centrifugalkraften vara en illusion?Har fått så bra svar i denna tråd fast jag inte kan nåt av fysik,så hoppas på svar på denna fråga också.

Roligt att du känner att du har fått bra svar! Låt inte rdos förvirra dej bara. Han svamlar rätt mycket.

Han hade rätt i förklaringen om centrifugalkraften dock, det får väl anses som en framgång. Jag tyckte förklaringen var lite luddig bara, så jag tänkte ta det en gång till.

Om du sitter i en karusell, typ tekopparna eller så, en som snurrar runt runt, så känns det som om du trycks ut mot väggen på den. Vissa karuseller använder sej jättemycket av detta och snurrar så mycket att man "fastnar" på väggen, så de sen kan flytta på golvet inne i karusellen så man bara sitter fast på väggen pga centrifugalkraften.

Centrifugalkraften är fiktiv (eller en illusion) på det viset att man inte utför en RUND rörelse egentligen. Man behöver alltid en vägg att luta sej mot eller ett snöre att hålla i för att cirkelrörelsen ska kunna fortsätta. Tar man bort väggen eller klipper av snöret så kommer man fara rakt fram och inte i cirkel längre.

rdos skrev:

Mats skrev:Samma tankefel en gång till. Mätt från jorden skapas fotonen med frekvens f' och energi E'. Efter att ha speglats på jorden når den galaxen med frekvens f' och energi E', mätt från jorden.

Fullständigt absurt. Nu har vi alltså en foton som via en spegel i jordens referenssystem känner till sin historia ifrån en fjärran galax och nu på ett mystiskt sätt vet att den plötsligt får högre frekvens i galaxens referenssystem?`

1. När man mäter på denna foton i galaxens referenssystem så har den frekvens f.
2. När man mäter den innan spegeln på jorden så har den frekvens f - fr.
3. När man mäter den efter studsen i spegeln så observerar man fortfarande f - fr.
4. I den fjärran galaxen så får den ändå f.

Fullständigt paradoxalt.

För att förstå hur orimligt detta är så räcker följande tanke:

Låt en foton med f från jorden oxå hamna i spegeln. Efter spegeln har den fortfarande f, medan den i den fjärran galaxen har f - fr.

Såvitt jag fattat relativitetsteorin så är själva idén att det inte finns en eter och att fotoners rörelser är oberoende av referenssystem.

Du byter referenssystem mellan 1 och 2. Du byter också referenssystem mellan 3 och 4. Därför tycker du att resultatet är paradoxalt.

Mätt från jorden har fotonen från galaxen frekvens f - fr hela tiden. Den kan inte jämföras med en foton som har frekven f mätt från jorden.

biol skrev:Undrar om jag ska hitta en för grundskolan eller för gymnasiet?

Ta en för gymnasiet. Du verkar ha lätt för att fatta, så gymnasiet blir nog alldeles lagom.

Jag kan iofs rekommendera University Physics som var min kursbok på teknisk fysik. Den innehåller allt från grundläggande klassisk mekanik över termodynamik till astrofysik. Lite lagom överskådligt och en bra nivå med kapitel som börjar lätt men slutar svårt.

Finns på adlibris!