Jag avskyr 'mej', 'dej' och 'sej' - fast fisken är god.

Det finns ÄNNU något att avsky: Y! 'Mey', 'Dey'. *Gråter blod*

Fröken Fräken skrev:Tack!

************

Såg att jag hade missat en detalj när jag satt och plitade:

Zombie skrev:Vårt gamla tonlösa läspljud, som isländskan har kvar, och även engelskan där det inte har blivit tonande, blev t under sen medeltid i början av ord:

Det tonlösa läspljudet fanns vad jag vet bara i början av ord. I andra ställningar — som i kallaþe eller kalladhe '(han/hon/den/det) kallade', laþa eller ladha 'lada' — var det tonande.

Zombie skrev:Vårt gamla [WikiSve]tonlös[/WikiSve]a läspljud, som isländskan har kvar, och även engelskan där det inte har blivit [WikiSve]tonande[/WikiSve], blev t under sen medeltid i början av ord:

þak eller thak > tak (isländska þak, engelska thatch, tyska Dach)
þu eller thu > tu (isländska þú, engelska thou, tyska du)

Eller þre > tre. Övergången av þ till t innebär att den germanska ljudskridningen så att säga görs ogjord. Det germanska läspljudet i ord som þrír och three motsvaras av ett äldre t i besläktade men icke-germanska former: tres, trois.

En liknande utveckling är övergången av ach-ljud — tecknat h — till k före v (w) i isländskan och norskan. Den germanska ljudskridningen innebar bl.a. att p, t och k blev till f, þ resp. x (ach-ljud). Det latinska quod motsvaras t.ex. av fornnordiskt hvat. Den moderna norskan har dock formen kva (jämte hva), och isländskans hvað uttalas idag av de flesta med k-ljud.

Zombie skrev:Men i en del vanliga pronomen och adverb, som du och där, har det där t:et senare övergått till d. Vet inte om det kan ha berott på tyskt inflytande (se de tyska orden i mina exempel), eller om det bara inträffade för att det kändes lättare att uttala, som jag har för mig man antar om den engelska övergången från tonlöst till tonande läspljud, som också skedde i ett fåtal vanliga ord.

Även i isländskan blir läspljudet ofta tonande i de här orden. Så långt som i engelskan har det dock inte gått.

Samma sak skedde väl i Skandinavien innan läspljudet övergick till klusil (t eller d). Wessén skriver i Svensk språkhistoria, del I, § 72:

Det tonlösa th övergår senast omkr. 1400 till t. Ex.: ting, tydha, tolomodh, tiäna, tre.

[...]

I trycksvag ställning hade þ i ä. fsv. övergått ð (§ 51). För detta ljud bibehålles beteckningen th in i nysvensk tid. Ex.: thu, thin, then, thå. Ljudet övergick till explosivt d förmodligen redan i fsv. Därjämte tryckstarka former: tu, tin, tå o.s.v.

Numera har vi d även i tryckstark ställning, liksom engelskan alltid har tonande läspljud i ord som they. Isländskan har däremot ännu tonlöst läspljud i tryckstarkt þeir.

Zombie skrev:Det tonlösa läspljudet fanns vad jag vet bara i början av ord. I andra ställningar — som i kallaþe eller kalladhe '(han/hon/den/det) kallade', laþa eller ladha 'lada' — var det tonande.

Fram till urnordisk tid fanns såväl tonlöst som tonande läspljud i in- och slutljud. I uddljud, d.v.s. i början av ord, fanns endast den tonlösa varianten. Det tonlösa läspljudet, þ, hade utvecklats ur indoeuropeiskt t, det tonande, ð, ur indoeuropeiskt dh eller, genom Verners lag, ur indoeuropeiskt t.

Sedermera blev þ (liksom f*) tonande i in- och slutljud, d.v.s. det sammanföll i dessa ställningar med ð. Från denna tid kan þ och ð således sägas stå i komplementär distribution. I fornsvensk ortografi användes ursprungligen þ som tecken för både tonande och tonlöst läspljud. Senare började man skriva th i början av ord, där ljudet vanligen var tonlöst, och dh i andra ställningar, där det var tonande.

Spår av växling mellan tonande och tonlöst läspljud finns ännu i böjningen av verbet finna i isländskan. Här kontrasterar pret. ind. pl., pret. konj. och perf. part. mot övriga former: hann finnur, hann fann, þeir fundu, hann fyndi (= svenskt han funne), hann hefur fundið. -nn- går tillbaka på -nþ- och -nd- på -nð-. (Växlingen mellan þ och ð i paradigmet förklaras av Verners lag.)

Beakta också tyskans Vater och Bruder, där t återgår på ð och d på þ. (I tyskan har þ blivit d, som i Dach, som nämndes ovan. Vidare har d och ð utvecklats till t, som i Tag = sv. dag.) De nordiska språken har däremot samma ljud i dessa ord: faðir, bróðir. (Övergången av nþ till nn måste ha skett före övergången av þ till ð i in- och slutljud.)

* Att f blev tonande är förklaringen till att namnet Ulf tidigare uttalades Ulv:

http://www.aspergerforum.se/post388939.html

HGJ skrev:

Zombie skrev:Men i en del vanliga pronomen och adverb, som du och där, har det där t:et senare övergått till d. Vet inte om det kan ha berott på tyskt inflytande (se de tyska orden i mina exempel), eller om det bara inträffade för att det kändes lättare att uttala, som jag har för mig man antar om den engelska övergången från tonlöst till tonande läspljud, som också skedde i ett fåtal vanliga ord.

Även i isländskan blir läspljudet ofta tonande i de här orden. Så långt som i engelskan har det dock inte gått.

Samma sak skedde väl i Skandinavien innan läspljudet övergick till klusil (t eller d). Wessén skriver i Svensk språkhistoria, del I, § 72:

Det tonlösa th övergår senast omkr. 1400 till t. Ex.: ting, tydha, tolomodh, tiäna, tre.

[...]

I trycksvag ställning hade þ i ä. fsv. övergått ð (§ 51). För detta ljud bibehålles beteckningen th in i nysvensk tid. Ex.: thu, thin, then, thå. Ljudet övergick till explosivt d förmodligen redan i fsv. Därjämte tryckstarka former: tu, tin, tå o.s.v.

Numera har vi d även i tryckstark ställning, liksom engelskan alltid har tonande läspljud i ord som they. Isländskan har däremot ännu tonlöst läspljud i tryckstarkt þeir.

Klart jag skulle förbise något viktigt den här gången också. Fast jag till och med var inne på en liknande sak längre fram i tiden, i stockholmskan. De tonande uddljuden* i trycksvag ställning kan ju tänkas ha bidragit till övergången till tonande uddljud även i ordens tryckstarka "grundformer" i engelskan och svenskan, med eller utan tyskan som draghjälp i svenskans fall.

I isländskan blir uddljuden tonande i ställningar som motsvarar dem som har tonande läspljud inne i ord, precis som det, vad jag vet, var i äldre svenska och ofta är med d mot r i sentida stockholmska: þú hefur 'du har' men hefurðu 'har du'.

Om Wessén får man väl förmoda att han baserar sig mest på skriftdokument, vilka återger framför allt högrestånds- och skrivarspråket i Uppland, Sörmland och Öster- och Västergötland.

------------------------
* Uddljud kommer först i ett ord, inljud inne i ordet och utljud (eller slutljud) sist. Man kan också använda termerna om grupper av ljud, till exempel uddljudande konsonantgrupp.

... och så var det dumt av mig att kalla formerna "tryckstark" och "trycksvag" i stället för "i udd- och inljud i [WikiSve]fras[/WikiSve]en". Typ.

Zombie skrev:

HGJ skrev:

Zombie skrev:Men i en del vanliga pronomen och adverb, som du och där, har det där t:et senare övergått till d. Vet inte om det kan ha berott på tyskt inflytande (se de tyska orden i mina exempel), eller om det bara inträffade för att det kändes lättare att uttala, som jag har för mig man antar om den engelska övergången från tonlöst till tonande läspljud, som också skedde i ett fåtal vanliga ord.

Även i isländskan blir läspljudet ofta tonande i de här orden. Så långt som i engelskan har det dock inte gått.

Samma sak skedde väl i Skandinavien innan läspljudet övergick till klusil (t eller d). Wessén skriver i Svensk språkhistoria, del I, § 72:

Det tonlösa th övergår senast omkr. 1400 till t. Ex.: ting, tydha, tolomodh, tiäna, tre.

[...]

I trycksvag ställning hade þ i ä. fsv. övergått ð (§ 51). För detta ljud bibehålles beteckningen th in i nysvensk tid. Ex.: thu, thin, then, thå. Ljudet övergick till explosivt d förmodligen redan i fsv. Därjämte tryckstarka former: tu, tin, tå o.s.v.

Numera har vi d även i tryckstark ställning, liksom engelskan alltid har tonande läspljud i ord som they. Isländskan har däremot ännu tonlöst läspljud i tryckstarkt þeir.

Klart jag skulle förbise något viktigt den här gången också. Fast jag till och med var inne på en liknande sak längre fram i tiden, i stockholmskan. De tonande uddljuden* i trycksvag ställning kan ju tänkas ha bidragit till övergången till tonande uddljud även i ordens tryckstarka "grundformer" i engelskan och svenskan, med eller utan tyskan som draghjälp i svenskans fall.

I isländskan blir uddljuden tonande i ställningar som motsvarar dem som har tonande läspljud inne i ord, precis som det, vad jag vet, var i äldre svenska och ofta är med d mot r i sentida stockholmska: þú hefur 'du har' men hefurðu 'har du'.

Ja, man skriver ofta hefurðu, geturðu i stället för hefur þú, getur þú o.s.v.

När verbformen slutar på t får vi átt þú > áttu, sást þú > sástu, veist þú > veistu etc.:

Hvað átt þú marga/margar/mörg [subst. i ack. pl.]?
eller
Hvað áttu marga/margar/mörg [subst. i ack. pl.]?

Veist þú hvað það er?
eller
Veistu hvað það er?

Att skriva ihop verb och pronomen tycks vara ungefär lika vanligt som att inte göra det.

Jämför med imperativerna.

När det gäller uttryck som við þá, hjá þeim, ég sá þær syns försvagningen av þ till ð däremot inte i skrift.

Zombie skrev:Om Wessén får man väl förmoda att han baserar sig mest på skriftdokument, vilka återger framför allt högrestånds- och skrivarspråket i Uppland, Sörmland och Öster- och Västergötland.

Några taldokument från medeltiden finns förstås inte. Wessén säger dock i § 51:

þ blir tonande (d.v.s. ð) i trycksvag ställning.
Ex.: sg. dat. þȳ : þȳli’ker (nsv. ty : dylik). — Särskilt pronominella ord beröras av denna övergång, ty de står ju ofta trycksvagt: þu, þin, þän, þā. Denna övergång tillhör säkerligen ä. fsv. tid, ehuru ingen förändring framträder i skrift. Se vidare § 72. — I tryckstark ställning bibehölls uttalet med tonlöst þ. Jfr eng. thing med tonlös, the med tonande dental frikativa.

Vad han baserar detta uttalande på vet jag inte så noga.

Tydligen har Wessén missat att ändra beröras till beröres eller berörs i denna upplaga av boken (från 1960- eller 1970-talet, skulle jag tro). Man får väl anta att det i tidigare upplagor även stod de stå och inte de står.

Zombie skrev:Dalfolk säger däg, mäg, säg, andra svenskar däj, mäj, säj; men ingen, åtminstone vad jag har kunnat erfara, brukar formerna dig eller tig, mig, sig, annat än i tal offentligt och vid festligheter, hur mycket än de orden skrivs så idag.

På Gotland säger man mi, di och si. Det gör stavningen mej etc helt oligisk medan mig etc känns OK. Det finns många ord i svenskan där g i slutet inte uttalas.

EDIT: Exempel

HGJ skrev:Några taldokument från medeltiden finns förstås inte.

Nej, det jag tänkte på var att man ibland kan rekonstruera former som inte finns dokumenterade.

Jag tycker dej och mej funkar i citat i till exempel en roman samtidigt som man bör skriva dig och mig i övrig text i samma bok. Bara man är konsekvent så, men om man väljer dig och mig rakt över och alltså även i citaten så kan man ändå låta någon karaktär tala lite bonnigare eller med skånsk dialekt och kanske till och med skriva daj och maj I en tidning ser ju dig och mig i citaten bättre ut, men språket utvecklas hela tiden så det är möjligt att dej och mej kommer att ta över. I bloggtexter med mer tycker jag det är upp till skribenten men att i vanlig text ibland skriva dej och ibland dig ser fånigt ut.

Zombie skrev:

HGJ skrev:

Zombie skrev:Men i en del vanliga pronomen och adverb, som du och där, har det där t:et senare övergått till d. Vet inte om det kan ha berott på tyskt inflytande (se de tyska orden i mina exempel), eller om det bara inträffade för att det kändes lättare att uttala, som jag har för mig man antar om den engelska övergången från tonlöst till tonande läspljud, som också skedde i ett fåtal vanliga ord.

Även i isländskan blir läspljudet ofta tonande i de här orden. Så långt som i engelskan har det dock inte gått.

Samma sak skedde väl i Skandinavien innan läspljudet övergick till klusil (t eller d). Wessén skriver i Svensk språkhistoria, del I, § 72:

Det tonlösa th övergår senast omkr. 1400 till t. Ex.: ting, tydha, tolomodh, tiäna, tre.

[...]

I trycksvag ställning hade þ i ä. fsv. övergått ð (§ 51). För detta ljud bibehålles beteckningen th in i nysvensk tid. Ex.: thu, thin, then, thå. Ljudet övergick till explosivt d förmodligen redan i fsv. Därjämte tryckstarka former: tu, tin, tå o.s.v.

Numera har vi d även i tryckstark ställning, liksom engelskan alltid har tonande läspljud i ord som they. Isländskan har däremot ännu tonlöst läspljud i tryckstarkt þeir.

Klart jag skulle förbise något viktigt den här gången också. Fast jag till och med var inne på en liknande sak
längre fram i tiden, i stockholmskan. De tonande uddljuden* i trycksvag ställning kan ju tänkas ha bidragit till övergången till tonande uddljud även i ordens tryckstarka "grundformer" i engelskan och svenskan, med eller utan tyskan som draghjälp i svenskans fall.

I isländskan blir uddljuden tonande i ställningar som motsvarar dem som har tonande läspljud inne i ord, precis som det, vad jag vet, var i äldre svenska och ofta är med d mot r i sentida stockholmska: þú hefur 'du har' men hefurðu 'har du'.

HGJ skrev:Ja, man skriver ofta hefurðu, geturðu i stället för hefur þú, getur þú o.s.v.

När verbformen slutar på t får vi átt þú > áttu, sást þú > sástu, veist þú > veistu etc.:

Hvað átt þú marga/margar/mörg [subst. i ack. pl.]?
eller
Hvað áttu marga/margar/mörg [subst. i ack. pl.]?

Veist þú hvað það er?
eller
Veistu hvað það er?

Att skriva ihop verb och pronomen tycks vara ungefär lika vanligt som att inte göra det.

Det föreligger här en viss skillnad i stilnivå. Handbók um málfræði ger följande exempel på hur man i olika sammanhang kan föreslå att Vigdís ska komma till ens kontor:

Geturðu skutlast yfir á skrifstofuna mína snöggvast, Vigga mín?
Getur þú komið á fund á skrifstofu minni klukkan 9 á mánudaginn, Vigdís?

Den förra meningen skulle kunna förekomma i informellt, den senare i formellt språk.

Märk också att substantivet skrifstofa har bestämd artikel i den informella varianten (skrifstofuna mína) men inte i den formella (skrifstofu minni).* (Däremot Vigga mín utan artikel.)

* Böjning (bestämd artikel inom klamrar):

N skrifstofa[n] mín
G skrifstofu[nnar] minnar
D skrifstofu[nni] minni
A skrifstofu[na] mína