Mats skrev:

rdos skrev:Data: Genetiska studier av människans ursprung.
Förklaring: Det finns flera olika teorier kring människans ursprung inklusive publiserade data som stödjer att det finns neandertalsgener hos oss. Dessa data avfärdas inte med PK utan att det finns flera olika teorier som är möjliga inom området.

...

Lägg gärna till mera data som du anser avfärdas med PK-argument.

Jämför!

Tröttsamt. Kom igen när ni har något nytt och påtagligt att komma ned.

Kvasir skrev:Det är en intressant fråga vad som hade hänt om inte kejsar Konstantin plötsligt hade fått för sig att romarriket skulle bli kristet. Omdelbart hände nog inte så mycket men på sikt blev det ju en effekt av att lägga locket på det mesta inom vetenskap och konst, och även om dessa saker inte stod helt stilla, så utvecklades de i alla fall i en helt annan riktning under närmare 1000 år, fram till renässansen.

Nu är jag kanske lite insnöad på just perspektivet inom konsten som en viktig milstolpe, men som jag har förstått det så var upptäckten av centralperspektivet samtidigt den förlösande faktorn för matematisk analys, och konsten och matematiken levde väldigt mycket i symbios under renässansen. Studerar man t.ex. väggmålningarna i Pompeiji så ser man hur romarna kämpade med att få till perspektivet, men ännu inte hade lyckats redan. Å andra sidan lär det finnas ganska nyligen upptäckta målningar från den flera hundra år äldre Filip IIs grav, som visar att grekerna redan då behärskade centralperspektivet, men jag har aldrig sett några bilder eller läst några närmare detaljer. Om detta stämmer så skulle det alltså ha både upptäckts och glömts redan under antiken, och det skulle då inte enbart vara kristendomens fel att utvecklingen på detta område stod stilla i 1000 år. En ytterligare intressant aspekt på det hela finns i en gammal artikel av konstvetaren Panofsky som hade en teori om att den kristna periodens annorlunda bildkonst var en nödvändig förutsättning för att slutligen komma fram till centralperspektivet och det för ändamålet nödvändiga oändlighetsbegreppet. Skulle dock grekerna redan ha förstått det så faller förstås hans teori. Hm, det blev nästan ett inlägg för tråden om specialintressen istället.

Ah. Kanske ett inlägg i specialintresse tråden är i sin ordning?
Jag försöker komma på namnet av en skrift av arkimedes som gick förlorad men återupptäcktes och transkiberades först i våra dagar.
Manuskriptet innehöll bland annat grundidéerna för infinitesimalkalkylen.
Ett antal cekler före sin tid. Man kan ju spekulera i hur världen hade sett ut om skriften blivit tillgänglig tidigare...

uniqueNr5 skrev:Ah. Kanske ett inlägg i specialintresse tråden är i sin ordning?
Jag försöker komma på namnet av en skrift av arkimedes som gick förlorad men återupptäcktes och transkiberades först i våra dagar.
Manuskriptet innehöll bland annat grundidéerna för infinitesimalkalkylen.
Ett antal cekler före sin tid. Man kan ju spekulera i hur världen hade sett ut om skriften blivit tillgänglig tidigare...

Intressant. Jag borde rota mera i det där fyndet från Filip IIs grav, men jag har aldrig orkat ta tag i det. Jag har bara sett de omnämnt helt kort i en dansk avhandling om konst. Det kan ju vara så att grekerna hade kommit på hur man konstruerar ett centralperspektiv utan att förstå de matematiska grunderna. När jag tänker efter så upptäckte ju de holländska målarna centralperspektivet ungefär samtidigt med de italienska. Skillnaden var att italienarna gjorde det genom att uppfinna hur man konstruerar ett perspektiv, medans holländarna förefaller ha haft ett mera empiriskt angreppssätt och inte förstod riktigt hur det egentligen fungerade. Flera av de stora italienska renässanskonstnärerna var ju även matematiker, vilket inte förekom bland holländarna, såvitt jag vet.

Jag har faktiskt en bok om oändlighetens historia, skriven av en brittisk konstvetare som tillbringade ett sabbatsår på en matematisk institution. Tyvärr köpte jag och läste den där boken i samband med att min utbrändhet började bli allvarlig, så jag minns inte så mycket av den, och den har blivit liggande. Kanske skulle försöka orka ta tag i den någon gång igen. Liksom jag borde rota fram den där artikeln av Panofsky och försöka förstå hur han egentligen menade. En grundtes hos honom var i alla fall att man under antiken kunde tänka sig något som var oändligt, och man kunde också tänka sig något som var oändligt litet. Däremot fick man inte ihop det båda de företeelserna kunde existera samtidigt, och man fick därför problem med att förstå perspektivlinjer i den tredimensionella rymden. Om han sedan har rätt är en annan fråga.

rdos skrev:
För att verkligen påvisa att man följer dårars metodik kan man ju även avfärda att man använder vetenskapliga metoder.

Metodik:
1. Utför massvis av experiment (data-mining)
2. Skapa ad-hoc förklaringar till utvalda experiment
3. Gå till 1 och gör fler experiment utan att försöka verifiera eller avfärda redan givna ad-hoc förklaringar.

Den vetenskapliga metodiken förutsätter att man får idén först och därefter gör experiment för att testa idén. Autismforskningen kommer inte ens förbi "start" i den vetenskapliga metodiken.

Här finns lite underligheter. Jag förstår det som att "autismforskningen" först gör experiment och sedan kommer med förklaringar. Det kan knappast vara hela sanningen. Man gör inte "random" experiment. Nån tanke har funnits från början. MEN när man väl gjort experimentet och det inte stöder den ursprungliga teorin så får man göra en ny som förklarar experimenten liksom tidigare gjorda experiment. Det är vetenskap, resultaten styr, inte hypoteserna. Det är när experimenten inte stämmer med förväntningarna som nobelprisen kommer.

Att göra många experiment är inte data mining. Att sitta med ett stort dataset och försöka finna korrelationer är data mining. Det behöver inte vara fel med data mining men i ett stort, slumpmässigt material kommer man att finna korrelationer. Detta måste man ta i beaktande. Om du t ex gör 20 jämförelser och finner en korrelation med p< 0.05 är det inte så uppseendeväcknde.

Jonte skrev:Att göra många experiment är inte data mining. Att sitta med ett stort dataset och försöka finna korrelationer är data mining. Det behöver inte vara fel med data mining men i ett stort, slumpmässigt material kommer man att finna korrelationer. Detta måste man ta i beaktande. Om du t ex gör 20 jämförelser och finner en korrelation med p< 0.05 är det inte så uppseendeväcknde.

Jag brukar köra med omvända metoden. Om jag har 500 frågor så är det inte uppseendeväckande om några går snett. Det är dessutom undantag att p < 0.05. Oftast har jag p<0.0001. Dock behöver ju inte p<0.0001 betyda så mycket. Jag har t.ex. just nu en fråga som i en form hade korrelation 0.21 och i omvänd form 0.17. I båda fallen var p<0.0001. Detta säger en hel del om hur pass mycket förväntningar styr resultaten. Det krävs antagligen just nu minst 0.3 i korrelation för en fråga som har JA som autistiskt svar för att den ska vara relevant. För frågor som har JA som neurotypiskt svar krävs förmodligen bara negativ korrelation för att de ska vara signifikanta.

MsTibbs skrev:

KrigarSjäl skrev:Kristendomen är fö den största aktören inom området dårskap & vetenskapsförakt...

Men visst fick dom mycket makt, något jag tror en hel del hade mer intresse av, än religionen i sig.

Ja, de som hade intresse av att nacka fritänkare.

rdos skrev:Fattar inte vad du vill visa eller vart du vill komma. Det är erkända forskare som publicerat artiklar som visar att vi har 5% neandertalgener. Det är likaså erkända forskare som skrivit böcker och publicerat kring "multi-regional evolution". Det verkar snarare du som vill dra in PK begreppet för att du inte har något annat att komma med.
[...]
Var finns den där kopplingen då? Det är som sagt rasbiologin som har datan på sin sida och PK-teorierna om "det finns inga raser" inte har något som helst vetenskapligt stöd. Det är ju de senare som jobbar med religiösa metoder och som borde betraktas som dårarna i sammanhanget.
[...]
Jag har flera gånger motiverat varför jag tror på denna metodik men orkar inte skriva det igen. Leta reda på tråden istället.

*sucka*

Men shit vad du blåvägrar att öppna ögonen och läsa vad jag skriver! Kan du vara så vänlig att låta bli att hitta på frågeställningar och sen svara på dem ist f den fråga man ställer? Och hur i hela #"¤# får du för dej att JAG drar in PK-begreppet i neandertalsdiskussionen, när det var du som skrek bla på den där Parvo... Palto... (whatever) hur PK han var för att han INTE hade upptäckt knökfullt av människoDNA hos neandertalarna?

Det är väl egentligen inte så konstigt om vi skulle ha några strån DNA gemensamt med neandertalarna, huh? Vi har väl 98% gemensamt med typ chimpanser, neandertalare är ju lite närmare släktingar än så...

Hänvisa till dina galna tokforskare du. Det finns några som sysslar med parapsykologi på universitetsnivå i... Lund, tror jag det är. De kanske har något intressant att komma med... för lite vanlig eftertanke verkar du inte besitta.

weasley skrev:
Hänvisa till dina galna tokforskare du. Det finns några som sysslar med parapsykologi på universitetsnivå i... Lund, tror jag det är. De kanske har något intressant att komma med... för lite vanlig eftertanke verkar du inte besitta.

Tycker inte du ska döma ut den forskningen. De sysslar ju med att granska paprpsykologin på ett vetenskapligt sätt, inte bara fenomenen isig utan även att granska själva metoderna som används och om möjligt få fram ett vetenskapligt sätt att avgöra ifall det ligger nån sanning i det.

rdos skrev: Jag brukar köra med omvända metoden. Om jag har 500 frågor så är det inte uppseendeväckande om några går snett. Det är dessutom undantag att p < 0.05. Oftast har jag p<0.0001. Dock behöver ju inte p<0.0001 betyda så mycket. Jag har t.ex. just nu en fråga som i en form hade korrelation 0.21 och i omvänd form 0.17. I båda fallen var p<0.0001. Detta säger en hel del om hur pass mycket förväntningar styr resultaten. Det krävs antagligen just nu minst 0.3 i korrelation för en fråga som har JA som autistiskt svar för att den ska vara relevant. För frågor som har JA som neurotypiskt svar krävs förmodligen bara negativ korrelation för att de ska vara signifikanta.

Kör du t ex 200 frågor mot varandra får du 40000 jämförelser och skulle alltså förvänta dig i genomsnitt 4 p=0,0001. Kör du sen NT självdiagnostiserade och fabriksdiagnostiserade separat får du 120000 jämförelser till. Då blir det svårt att finna något vettigt. NB Nu säger jag inte att du gör något fel i aspiequizet för det vet jag inget om, bara ett varningens ord när data mining kom upp.

rdos skrev:Tröttsamt. Kom igen när ni har något nytt och påtagligt att komma ned.

Tröttsamt var ordet - om neandertalsteorin alltså.

weasley skrev:Men shit vad du blåvägrar att öppna ögonen och läsa vad jag skriver! Kan du vara så vänlig att låta bli att hitta på frågeställningar och sen svara på dem ist f den fråga man ställer? Och hur i hela #"¤# får du för dej att JAG drar in PK-begreppet i neandertalsdiskussionen, när det var du som skrek bla på den där Parvo... Palto... (whatever) hur PK han var för att han INTE hade upptäckt knökfullt av människoDNA hos neandertalarna?

Dåligt minne? Det var inte så det gick till. Svante Pääbo publicerade en rapport som visade sig stödja att det fanns en massa neandertals-DNA hos oss som han sedan drar tillbaka p.g.a. någon kritiserade hans data. Samma data som Hawks ansåg vara överlägset andra gruppens data.

Dessutom så var det också så att studien som funnit 5% neandertals-DNA hos europeer inte hade något med neandertal-DNA projektet att göra utan gjordes av ytterligare en annan forskare baserat på modern DNA. Det är alltså minst 3 stycken etablerade forskare som du kallar för "stollar".

Jonte skrev:Kör du t ex 200 frågor mot varandra får du 40000 jämförelser och skulle alltså förvänta dig i genomsnitt 4 p=0,0001. Kör du sen NT självdiagnostiserade och fabriksdiagnostiserade separat får du 120000 jämförelser till. Då blir det svårt att finna något vettigt. NB Nu säger jag inte att du gör något fel i aspiequizet för det vet jag inget om, bara ett varningens ord när data mining kom upp.

Det blir 40 000 - 200 = 39 800 (man jämför inte med sig självt)

Jo, det vore en helt rimlig problematik om det vore så att jag letade korrelationer. Nu är det ju inte så jag gör. I stort sett alla frågor är korrelerade med varandra och en övervädligande majoritet har någon relevans för autismspektrum. Däremot söker jag högsta korrelation mellan frågor, men då blir det bara 100 - 200 jämförelser per fråga.

rdos skrev:Dåligt minne? Det var inte så det gick till. Svante Pääbo publicerade en rapport som visade sig stödja att det fanns en massa neandertals-DNA hos oss som han sedan drar tillbaka p.g.a. någon kritiserade hans data. Samma data som Hawks ansåg vara överlägset andra gruppens data.

Dessutom så var det också så att studien som funnit 5% neandertals-DNA hos europeer inte hade något med neandertal-DNA projektet att göra utan gjordes av ytterligare en annan forskare baserat på modern DNA.

Du nämner Hawks, men inte Rubin och Wall. "Ignore contradicting evidence"...

rdos skrev:Det är alltså minst 3 stycken etablerade forskare som du kallar för "stollar".

Få se nu... Hawks, "ytterligare en annan forskare" och ... *försöker räkna till 3*

Pääbos studier stöder väl out-of-Africa-teorin, vilken rdos inte godtar?

rdos skrev:

Jonte skrev:Kör du t ex 200 frågor mot varandra får du 40000 jämförelser och skulle alltså förvänta dig i genomsnitt 4 p=0,0001. Kör du sen NT självdiagnostiserade och fabriksdiagnostiserade separat får du 120000 jämförelser till. Då blir det svårt att finna något vettigt. NB Nu säger jag inte att du gör något fel i aspiequizet för det vet jag inget om, bara ett varningens ord när data mining kom upp.

Det blir 40 000 - 200 = 39 800 (man jämför inte med sig självt)

Jo, det vore en helt rimlig problematik om det vore så att jag letade korrelationer. Nu är det ju inte så jag gör. I stort sett alla frågor är korrelerade med varandra och en övervädligande majoritet har någon relevans för autismspektrum. Däremot söker jag högsta korrelation mellan frågor, men då blir det bara 100 - 200 jämförelser per fråga.

Jag misstänker att ni båda har fel.
Om ni med jämförelser menar parvisa jämförelser så är detta ekvivalent med 2-kombinationer dvs:

{1,2,3,4,5}

1,2
1,3
1,4
1,5

2,3
2,4
2,5

3,4
3,5

4,5

C(5,2)=10

==========

{1,...,200}

1,2
1,3
...
1,200

2,3
2,4
...
2,200

...
199,200

Alltså C(200,2)=200*199/2=100*199=19900

19900 2-kombinationer bland 200 element
= 19900 parvisa jämförelser bland 200 frågor.

"Handskakningslemmat" (Beviset är elementärt).
...
(Jag tror problemet är att ni förbisett att jämföra fråga a med fråga b är samma sak som att jämföra fråga b med a, 2-kombinationer är ju delmängder, alltså har inte ordningen av frågorna i jämförelsen någon betydelse. Eller definierar ni ordningen som relevant och isåfall varför?)

uniqueNr5 skrev:Alltså C(200,2)=200*199/2=100*199=19000

100*199=19900

Mats skrev:[Du nämner Hawks, men inte Rubin och Wall. "Ignore contradicting evidence"...

Inte alls. Det var ju de som gjorde andra studien. Det är ni som hela tiden åberopar bara det som ni vill höra.

Känner ni igen det här:
<b>Wall anser att Pääbos studie var kontaminerad och därför så finns inga neandertal-DNA hos oss. Punkt slut. Fatta någon gång</b>

Att sedan Hawks säger mot er beror bara på att han är en stolle.

Visst är det så ni resonerar?

Mats skrev:

rdos skrev:Det är alltså minst 3 stycken etablerade forskare som du kallar för "stollar".

Få se nu... Hawks, "ytterligare en annan forskare" och ... *försöker räkna till 3*

Läs igen så kanske du inser det.

1. Pääbos ursprungliga studie
2. Hawks
3. De som gjorde studien på modern DNA
4. Wolpoff Milford (multi-regional evolution)
5. Henry Harpending (antropolog).

Det du och Weasley skriver är inget annat än en värsta sortens PK-skitsnack. Ni bemödar er inte ett dugg om att läsa det som inte passar. När jag t.ex. nämner att det finns solida rasbiologiska bevis som samlats under decennier och som publicerats av ansedda forskare så drar ni paralleller med parapsykologisk forskning. Det finns helt enkelt inte uns av seriösitet så därför tänker jag inte ge er fler svar.

Rdos, kan du åtminstone klargöra vilken studie av Pääbo du syftar på, eftersom du pratar om kontaminering, och dessutom klargöra om du tror på den eller inte. Jag lyckar inte få någon rätsida alls på vad du egentligen försöker säga, nämligen.

uniqueNr5 skrev: Diverse matte

Du har rätt. Min poäng var att visa att man kan förvänta sig statistisk signifikans med små p-värden av slump om man gör tillräckligt många jämförelser. Detta är ett stort problem vid många studier och ska tas i beaktande.

rdos med flera: var det inte så att Pääbo backade om sina resultat? Att han skulle gjort det av någon annan anledning än att han blivit överbevisad om att de var fel är svårt att tro. Att han skulle göra det för att hans resultat inte skulle vara "PK" tycker jag saknar både huvud och fot. Varför skulle det var PI (politiskt inkorrekt) att hybridisering skett mellan Hs och Hn?

Kvasir skrev:Rdos, kan du åtminstone klargöra vilken studie av Pääbo du syftar på, eftersom du pratar om kontaminering, och dessutom klargöra om du tror på den eller inte. Jag lyckar inte få någon rätsida alls på vad du egentligen försöker säga, nämligen.

Läs igen tråden "neandertalsteorin vederlagd" i övriga ämnen så¨förstår du vad vi syftar på. http://www.aspergerforum.se/neandertalteorin-vederlagd-t3071-126.html

Jonte skrev:

uniqueNr5 skrev: Diverse matte

Du har rätt. Min poäng var att visa att man kan förvänta sig statistisk signifikans med små p-värden av slump om man gör tillräckligt många jämförelser. Detta är ett stort problem vid många studier och ska tas i beaktande.

Din poäng håller. Ville bara snygga till uträkningarna lite med det snygga handskakningslemmat

rdos skrev:

Kvasir skrev:Rdos, kan du åtminstone klargöra vilken studie av Pääbo du syftar på, eftersom du pratar om kontaminering, och dessutom klargöra om du tror på den eller inte. Jag lyckar inte få någon rätsida alls på vad du egentligen försöker säga, nämligen.

Läs igen tråden "neandertalsteorin vederlagd" i övriga ämnen så¨förstår du vad vi syftar på. http://www.aspergerforum.se/neandertalteorin-vederlagd-t3071-126.html

Ok, det var alltså hans kartläggning av neanderthalgenomet du syftade på. Jag trodde det gällde den tidigare studien som jämförde olika grupper homo sapiens, för den anses nämligen stödja teorier som du har avfärdat.

rdos skrev:Känner ni igen det här:
<b>Wall anser att Pääbos studie var kontaminerad och därför så finns inga neandertal-DNA hos oss. Punkt slut. Fatta någon gång</b>

Att sedan Hawks säger mot er beror bara på att han är en stolle.

Visst är det så ni resonerar?

Det är ganska välformulerat.

När Hawks analyserade Rubins och Walls resultat visste han från början vilket svar han skulle komma fram till. Hans enda problem var hur han skulle komma fram till "rätt" svar.

Det är på samma sätt som Jehovas Vittnen diskuterar Bibeln. De vet från början att de ska komma fram till att Biblen är Sann. Deras enda problem är hur de ska komma fram till det.

rdos skrev:[stollelistan]
1. Pääbos ursprungliga studie
2. Hawks
3. De som gjorde studien på modern DNA
4. Wolpoff Milford (multi-regional evolution)
5. Henry Harpending (antropolog).

Så här tycker jag:
1. En studie kan inte vara en stolle. Pääbo är inte och har inte varit någon stolle.
2. Hög stollefaktor.
3. Svårt att ha någon uppfattning med så knapphändiga data men arbetshypotesen är att de är stollar i Hawks anda.
4. Ingen uppfattning.
5. Ingen uppfattning.

rdos skrev:Det du och Weasley skriver är inget annat än en värsta sortens PK-skitsnack.

OK, jag är tydligen PK. Samma öde som har drabbat Pääbo...

rdos skrev:Ni bemödar er inte ett dugg om att läsa det som inte passar. När jag t.ex. nämner att det finns solida rasbiologiska bevis som samlats under decennier och som publicerats av ansedda forskare så drar ni paralleller med parapsykologisk forskning.

Här har du faktiskt fel i sak när det gäller mig. (Weasley får svara för sig.)

Jag har aldrig någonsin kommenterat de rasbiologiska aspekterna av neandertalsteorin. Jag är totalt oinsatt i och totalt ointresserad av rasbiologi. Därför avstår jag från diskussion i det ämnet.

Du har här på forumet listat vad du anser är de nio viktigaste argumenten för neandertalsteorin. Inget av argumenten hade någonting med rasbiologi att göra. Så jag trodde - i alla fall fram tills nu - att rasbiologiaspekten inte var viktig i neandertalsteorin.

Och jag har inte skrivit ett ord om parapsykologisk forskning här på forumet.

rdos skrev:Det finns helt enkelt inte uns av seriösitet så därför tänker jag inte ge er fler svar.

En god regel när det gäller mig är att inte ställa frågor om man inte är intresserad av svaren. För jag brukar svara på frågor. Detta sagt med tanke på att du kanske inte gillar det här inlägget.

Jag har redan förstått att den ansedde forskaren Pääbo är PK. Nu undrar jag: Är även de ansedda forskarna Rubin och Wall PK? Är de stollar?

Dessa frågor får jag tydligen leva i ovisshet om eftersom du inte tänker ge fler svar...