marxisten skrev:

Richard skrev:Nä, det ska inte upprepas, jag har redan blivit dumförklarad av Fox News:
http://www.youtube.com/watch?v=mOqpNfaEFG0

Och vem fan bryr sig om vad Fox tycker. En mer oseriös och idiotisk kanal än de får man ju leta efter. En republikansk skitkanal som idiotförklarar alla som inte är republikaner och håller med om deras politiska högeragenda är ingen seriös nyhetskanal enligt mig.

Som sagt precis ovan, det var ju inte Fox.
Sedan är väl säkert också Current och Olbermann barn av sin mörkblåtonade kultur, men det är en annan sak.

Zombie skrev:

marxisten skrev:

Richard skrev:Nä, det ska inte upprepas, jag har redan blivit dumförklarad av Fox News:
http://www.youtube.com/watch?v=mOqpNfaEFG0

Och vem fan bryr sig om vad Fox tycker. En mer oseriös och idiotisk kanal än de får man ju leta efter. En republikansk skitkanal som idiotförklarar alla som inte är republikaner och håller med om deras politiska högeragenda är ingen seriös nyhetskanal enligt mig.

Som sagt precis ovan, det var ju inte Fox.
Sedan är väl säkert också Current och Olbermann barn av sin mörkblåtonade kultur, men det är en annan sak.

Något OT, men finns det en enda objektiv nyhetskanal i USA?

Eller i världen? (Ännu mer OT.)

Pojkarna på detta stället fick lära sig den hårda vägen, vad som händer om man leker med reaktorer och använder dom som experimentverkstäder...

Var är det ifrån?

En liten håla bara. Klicka på bilden och välj "spara som"...

Inger: Bilden är från Tjernobyl.

ford skrev:Pojkarna på detta stället fick lära sig den hårda vägen, vad som händer om man leker med reaktorer och använder dom som experimentverkstäder...

1. Pojkarna hade inte byggt reaktorn själva.
2. De hade order att göra testerna.
3. Informationen om vad som kan hända fanns, men inte tillgänglig för dessa pojkar eftersom informationen var hemligstämplad.
4. Ett par faktorer gjorde att testerna fördröjdes vilket var en viktig orsak till olyckan.
5. Testerna var för att säkerställa att ett nödsystem skulle fungera och inte orsaka en olycka.

Jag kände igen motivet även om jag inte sett just den bilden förut!

ford skrev:Pojkarna på detta stället fick lära sig den hårda vägen, vad som händer om man leker med reaktorer och använder dom som experimentverkstäder...

Leker? Jag tror nog ordet lek är en felbenämning. Det som skedde till denna förfärliga olycka var flera olika saker (bl.a. ett säkerhetstest), som till slut ledde till en fruktansvärd härdsmälta. Detta är en av anledningarna till att vi bör vara försiktiga med kärnkraften och lägga krut på att finna något annat lika kraftfullt men säkrare istället.

Och Tjernobyl är inte ensamma. Vi har ju Japan i nutid och faktum är att det höll på att bli en härdsmälta i Forsmark 2006, dock så kunde som tur var den härdsmältan undvikas.

Kärnkraften i sig är en "lek" med ett oerhört kraftfull och farlig uppfinning, en lek som vi bör avsluta omedelbart om det gick.

marxisten:

Att byta ut kärnkraften går delvis att göra mot fossila bränslen. Men det är om ännu sämre iom global uppvärmning och degraderad miljö. Bästa vore att växla över till förnyelsebara energislag, och samtidigt att minska resurs och energibehoven - samt att bryta med tillväxtparadigmet.

För övrigt finns det betydligt bättre tv-kanaler än FOX. PBS ex. som är en amerikansk public-servicekanal, lite som en underfinansierad version av SVT. Om Tea-partynissarna får som de vill läggs det väl dock ner, pronto!

marxisten skrev:

ford skrev:Pojkarna på detta stället fick lära sig den hårda vägen, vad som händer om man leker med reaktorer och använder dom som experimentverkstäder...

Leker? Jag tror nog ordet lek är en felbenämning. Det som skedde till denna förfärliga olycka var flera olika saker (bl.a. ett säkerhetstest), som till slut ledde till en fruktansvärd härdsmälta. Detta är en av anledningarna till att vi bör vara försiktiga med kärnkraften och lägga krut på att finna något annat lika kraftfullt men säkrare istället.

Och Tjernobyl är inte ensamma. Vi har ju Japan i nutid och faktum är att det höll på att bli en härdsmälta i Forsmark 2006, dock så kunde som tur var den härdsmältan undvikas.

Kärnkraften i sig är en "lek" med ett oerhört kraftfull och farlig uppfinning, en lek som vi bör avsluta omedelbart om det gick.

Vet inte om jag håller med. Testet gick ut på att se om reaktorn kunde klara sin egen energiförsörjning med hjälp av kvarvarande rörelseenergi i turbinerna, efter att all annan kraftförsörjning slagits ut, p.g.a. ett militärt anfall från USA.

Man hade dessutom stängt av en massa säkerhetssystem, för att kunna utföra experimentet och var väl medvetna om att det var totalt livsfarligt att ändra effetken medan experimentet pågick, samt att även experimentet som sådant var livsfarlligt att genomföra på en reaktor med positiv voidkoefficient (=lägre effekt = mer ånga).

Ändå utförde man det, och inte nog med det: man ändrade effekten medan exeprimentet pågick, trots att alternativet (strömavbrott i Kiev) hade fått försumbara konsekvenser, om man hade valt att låta bli.

Dessvärre finns det ingenting som försvarar detta idiotiska förfarande och jag hävdar bestämt att Pripyat än idag varit en helt vanlig stad i Ukraina samt att Tjernobylverket än idag hade levererat el till Kiev och varit föga känt utanför Ukraina om dessa dåraktigheter aldrig hade genomförts.

Låt oss dessutom en gång för alla inse att RBMK reaktorn (den typ som Tjernobyl var av) har ett oförtjänt dåligt rykte och i själva verket ( likhet med våra västerländska reaktorer) är nästintill ididotsäker (åtminstone generation 2 och 3, av vilka reaktor 4 i Tjernobyl var av generation 2) om man gör som man skall med dom.

Som kuriosa kan nämnas att både engelsmännen och kanadensarna använder sig av reaktortyper som har mycket gemensamt med RBMKn (="Tjernobylrekatorn"), nämligen Candu-, Magnox och AGR reaktorerna, men detta talar man tyst om eftersom det rör sig om länder i västvärlden.

ford skrev:Låt oss dessutom en gång för alla inse att RBMK reaktorn [...] har ett oförtjänt dåligt rykte och i själva verket [...] är nästintill ididotsäker [..]

Du tjatar om det då och då och det är för all del inte osant - men det är inte hela sanningen heller.
Hålrumskoefficient > 0 gör RBMK lite besvärligare att köra i vissa driftlägen än en modern västerländsk reaktor. Jag är osäker om det finns andra elkraft-producerande reaktorer i drift med egenskaper liknande RBMK, sådana forskningsreaktorer finns sannolikt i drift än idag.
Iallafall är en positiv hålrumskoefficient i sig inget överkomligt - om man håller sig från de instabila driftlägena.

MEN! Den avgörande skillnaden mellan ex-sovjetiska kraftproducerande reaktorer och västerländska dito är att de flesta sovietiska (utom den sista generationen tror jag) saknar reaktorinneslutning (och en hel del andra säkerhetssystem). Det vill säga om något går lite snett så klarar en väst-reaktor att hålla restprodukterna instängda såpass att man inte kontaminerar en hel landsände, något som både Three Mile Island 1979 visar och Fukushima 2011 iallafall antyder.

De sovjetiska ingenjörerna konstruerade helt enkelt för att reaktorerna skulle gå bra (och säkert) i normal drift - säkert helt enligt beställarens direktiv.
De amreikanska reglerna (som påverkat alla andra västerländska) har, iallafall sen 70-talet, baserats på risk/konsekvensanalys där man inte bara kräver säker normaldrift utan också att allehanda onormala händelser inte får orsaka konsekvenser utanför verket.

Nu kan jag inte regelverket i detalj, men helt säkert måste man skydda sig mot alla slags enkelfel - det vill säga att en sak som går sönder får inte äventyra driften över huvud taget. Riskanalysen går ut på att väga felsannolikhet mot felets konsekvenser och konstruera så att sannolikheten för katastroffel blir i princip 0, i praktiken 1 gång på 25000000 år eller nåt liknande - jag kan som sagt inte detaljerna i kärnkraftens regelverk.

ERGO: i normal drift, där inget går snett, är RBMK lika säker vilken annan reaktor som helst. Skillnaden ligger i hur mycket som kan gå snett utan att det får okontrollerade konsekvenser, hur svårt det är att återfå kontroller och hur lång tid man har på sig samt vad som faktiskt händer när nåt ändå gått snett.

köp inte en zebra, nej nej nej!



Köp nåt hon har glädje av!

Tjernobyl var dessutom ologiskt konstruerad, ett antal viktiga kontrollinstrument gick inte att läsa av från kontrolrummet vilket gjorde att teknikerna inte hade kontroll över vad som hände samt att i flera fall tog det lång tid innan de såg ett resultat.

Effekten blev att när de trodde att ett värde steg så i själva verket sjönk det (eller tvärtom) vilket gjorde att de reagerade i med att justera åt fel håll och resultatet av det vet vi ju...

Tyvärr minns jag inte var jag läst detta (tror det var i en tidning) så jag kan inte ange källan.

Jag anser inte att det var teknikerna på plats som bär huvudansvaret för olyckan, det är tre andra grupper, dels de som ursprungligen skapat dessa kärnkraftverk, dels de som förhindrat informationsutbyte mellan de olika verken (flera av de problem som teknikerna i Tjernobyl upplevde var kända hos andra tekniker), dels de som beslutade om testet och deras absoluta krav på genomförande (vilket gjorde att teknikerna i Tjernobyl inte vågade avbryta trots att de ville).

plixness skrev:marxisten:

Att byta ut kärnkraften går delvis att göra mot fossila bränslen. Men det är om ännu sämre iom global uppvärmning och degraderad miljö. Bästa vore att växla över till förnyelsebara energislag, och samtidigt att minska resurs och energibehoven - samt att bryta med tillväxtparadigmet.

För övrigt finns det betydligt bättre tv-kanaler än FOX. PBS ex. som är en amerikansk public-servicekanal, lite som en underfinansierad version av SVT. Om Tea-partynissarna får som de vill läggs det väl dock ner, pronto!

Inte påstått vi ska göra det direkt. Men om man satsat mer på andra källor direkt från början efter svenska folket röstade för nedläggning kanske vi skulle haft alternativ. Det är vad jag säger, och jag anser kärnkraften ska läggas ner fortast möjligt. Med möjligt i detta sammanhang menas så snart som vi kan ta bort en reaktor ska det göras. Och på sikt ska vi inte klyva en atom i Sverige och i hela världen.

Gällande USA:s Public Service känner jag till den, och tyvärr så är det som du säger, den håller på att läggas ner.

Har ångrat mig nu och skippar det.

vi får ut mer effekt ur svenska kärnkraftverk nu än innan nedläggningen av Barsebäck...

nallen skrev:

ford skrev:Låt oss dessutom en gång för alla inse att RBMK reaktorn [...] har ett oförtjänt dåligt rykte och i själva verket [...] är nästintill ididotsäker [..]

Du tjatar om det då och då och det är för all del inte osant - men det är inte hela sanningen heller.
Hålrumskoefficient > 0 gör RBMK lite besvärligare att köra i vissa driftlägen än en modern västerländsk reaktor. Jag är osäker om det finns andra elkraft-producerande reaktorer i drift med egenskaper liknande RBMK, sådana forskningsreaktorer finns sannolikt i drift än idag.

Det finns tre (eller egentligen två) typer av västerländska reaktorer som har ganska mycket gemensamt med RBMK.

*Candu reaktorn, som utvecklats i Canada, exporterats till en del andra länder, samt även är den enda kommersiella reaktortyp som körs i Canada; den drivs liksom RBMKn på låganrikat uran och har även den en positiv voidkoefficient (det du kallar hålkoefficient)

*AGR/Magnox reaktorn, där AGR är en vidareutvecklad Magnox.
Används, samt har utvecklats i Storbrittanien och är i princip mycket snarlik RBMKn: utvecklad ur en reaktortyp, som använts för tillverkning av kärnvapen, ofta byggd i parkonfiguration, med två reaktorer i samma byggnad, grafitmodererad (och har liksom rbmk (Tjernobyl 1986) varit inblandad i en incident med grafitbrand och mycket stora utsläpp av radioaktivt material (Windscale, England 1957) och möjlig att genomföra bränslebyta på, under pågående drift (om jag minns rätt även i avsaknad av reaktorinneslutning). Största skillnaden är att AGR reaktorn körs på anrikat bränsle, samt att den är gaskyld, vilket jag har mycket svårt att säga om det är en för- eller nackdel ur säkethetssynpunkt, men man kan ju föreställa sig konsekvenserna om det blir läckage i kylsystemet, eller om energiförsörningen försvinner. I Fukushima kunde man trots allt pumpa in vatten för att försöka kyla reaktorn, men hur gör man med en gaskyld reaktor, där kylsystemet slagits ut? *ryser*

nallen skrev:MEN! Den avgörande skillnaden mellan ex-sovjetiska kraftproducerande reaktorer och västerländska dito är att de flesta sovietiska (utom den sista generationen tror jag) saknar reaktorinneslutning

Förvisso sant, men även brittiska kärnkraftverk, som dessutom är hyfsat närbesläktade med rbmk (se ovan) lär sakna inneslutning, om jag inte minns fel.

nallen skrev: Det vill säga om något går lite snett så klarar en väst-reaktor att hålla restprodukterna instängda såpass att man inte kontaminerar en hel landsände, något som både Three Mile Island 1979 visar och Fukushima 2011 iallafall antyder.

Lögn och förbannad lögn (eller åtminstone grov villfarelse). Fukushimaolyckan har även den gjort ett mycket stort område obeboeligt för överskådlig framtid, fullt jämförbart med Tjernobyl. Fukushima har liksom Tjernobyl klassats som en sjua på den sjugradiga skala som graderar hur pass allvarlig en kärnkraftsolycka/incident har varit och är enligt vissa experter till och med att betrakta som allvarligareän Tjernobyl..

Ledsen Ukrainare, ni innehar inte längre guldet i VM i kärnkraftskatastrofer. utan får dela det med japanerna (om ni inte blivit petade till en silverplacering).

Slutsats: vi i väst har inte särskilt mycket att slå oss för bröstet med, i dessa samanhang.

Tror nog jag ska avstår från det då! Tur att allt gick väl.
Fast du är inte den första som har provat http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hahn

haha jag förstog att det var du på avataren, kände igen detta från flashback :p, inte helt förunderligt att du har denna diagnosen dock, no offence

Samtidigt som lämpligheten med att konstruera kärnkraftsreaktorer hemma i köket naturligtvis kan diskuteras, så måste jag säga att Richards kunskaper inom området är imponerande. Jag hoppas att han får erbjudanden från branschen och kanske den strålningsskyddsmyndighet som han skapade panik inom med sitt telefonsamtal.