Hahaha, snacka om att gå om varann! LOL

HGJ skrev:

Zombie skrev:Mats

Fructus exotica ;)
Fructus är en av de få femininerna på -us;

Lexikonen håller inte med dig om detta ords genus:

http://catholic.archives.nd.edu/cgi-bin ... em=fructus
http://en.wiktionary.org/wiki/fructus

Zombie skrev:Nähä.

Då kan jag möjligen ha blandat ihop det med något jag har läst om att "fructus", "fagus" m.fl. förr var feminina u-stammar. Eller också hade jag "bara" fel.

Konsultation av Latinsk-Svensk ordbok, Ahlberg et al, Esselte Studium, 1987 ger dessa upplysningar:

~~~~

fruct|us mask. nyttjande[-rätt], avnjutande, lön (för mödan)

medan vi har att:

fru||x -gis fem. frukt, gröda

Vi får även veta att bägge orden kan härledas ur:

fru|or -usus njuta av, ha behag i, glädja sej åt

medan det enda som står om exoticus är:

exoticus a. 3 (grek.) utländsk

~~~~

Den som vill bita i något kan nu alltså böja Mats förslag om exoticus fructus på korrekt vis... ;-D

HGJ skrev:Åtskilliga lånord med betoning på en annan stavelse än den första har pluralformer på -er (utan omljud) uttalade med akut accent: giraffer, chaufförer, champinjoner, butiker, statyer, förluster. Även -ar och -or förekommer tillsammans med akut accent hos en del sådana lånord: propellrar, reportrar, förmågor.

Hmm! Åter till ritbordet...

Jag har mycket lättare att acceptera bioar och avocadoer än bior och avocador. Bior stöds f.ö. inte av SAOL. Och jag skulle nog säga Barbroar...

Ursäkta ett sent svar, den här tråden har växt rätt fort och jag har inte hunnit läsa...

Inger skrev:Det är inte alls konstigt att man tycker det man är van att höra låter mer normalt.

Själv har jag inga problem med 'videor' eller 'guruer'. Det är bara 'avocador' som låter larvigt och direkt fel i mina öron eftersom jag aldrig hört det uttalas så förut. Men man kanske vänjer sig om det nu verkligen 'ska' heta det.

Om du säger det lite då och då kanske jag tycker det låter normalt vid årets slut.

Det har inte bara med vana att göra, språket konstruktioner gör att vissa sätt att säga saker aldrig kommer att låta bra.
Just nu kommer jag inte på något exempel, men det finns säkert någon här som har bra exempel på det (och säkert går det att hitta flera exempel i tråden...)

Inger skrev:Mamma och morfar brukade förresten alltid bli osams om huruvida det heter en borr eller ett borr.

Som verkstadshädig och med en verktygsmakare i ryggen anmäler jag en lite avvikande uppfattning. Både maskinen och själva verktyget är 'den-ord' i min värld; alltså en borrmaskin och en borr. Däremot är den fullständigare versionen av ordet för verktyget ett 'det-ord'; ett borrstål.

EDIT:

weasley skrev:ett borr(ämne/munstycke)

eftersom ordet "ett" där syftar på ämne/stycke respektive.

"[B]orrmunstycke" måste vara ett amatörkonstruerat ord, fackuttrycket är "chuck", jag har i alla fall aldrig hört nåt annat.

"[B]orrämne" är ett otroligt smalt fackutryck. Det är nämligen den metallbit som efter fräsning, härdning och slipning blir en (sprial-)borr. Var det det som avsågs?

Dina härledningar av betämmelseorden har jag inget att invända mot.



För övrigt kanske sakkunskapen kunde åstadkomma en kortare FAQ att klistra i den här forumdelen, bland annat avseende namn på ordklasser och liknande. Jag vet att Zombie försök utbilda mig tidigare avseende 'den-' respektive 'det-ord'. Uppenbarligen fastnade det inte och tydligen är jag för lat för att söka reda på det. Mea culpa.

Jag har trott att det var så här:
http://sv.wiktionary.org/wiki/borr#Svenska

Alltså att maskinen är "en borr" och själva borret är "ett borr".

Fast "en borr" borde väl heta "en borrmaskin". Även handdrivna är väl borrmaskin, då övriga är elektriska borrmaskiner (och kanske remdrivna stationära pelarborrmaskiner ^_^)

Jag brukar säga: "har du ett enmillimetersborr?" och har aldrig hört någon säga "en borr" om själva borret.

nallen skrev:

weasley skrev:ett borr(ämne/munstycke)

eftersom ordet "ett" där syftar på ämne/stycke respektive.

"[B]orrmunstycke" måste vara ett amatörkonstruerat ord, fackuttrycket är "chuck", jag har i alla fall aldrig hört nåt annat.

"[B]orrämne" är ett otroligt smalt fackutryck. Det är nämligen den metallbit som efter fräsning, härdning och slipning blir en (sprial-)borr. Var det det som avsågs?

Borrmunstycke har jag hört sägas om det som även kallas "chuck". Oftast refererar det till större borrar, sådana som används vid vägarbeten etc. Jag antar att det kan vara ett spontant sätt att göra ett svenskt ord av ett låneord?

Borrämne är precis som du säger, den metallbit man skapar själva borrstålet av. (För visst kallas den utbytbara svarvade metallbiten med skär i för borrstål? Eller har jag missförstått något nu, jag blev osäker mtp det du skrev i ditt inlägg...)

Okej, nu kan jag inte motstå frestelsen till litet frihandstjafs :

En borrmaskin = en borr med motor, (vanligen) hölje och (ibland) fast montering eller hjul och dragkoppel.
Eller (särskilt förr) en större borr utan motor men med trampor och hävstänger, snurrbåge eller dylikt.

En borr = verktyget som sådant, även om det bara är en enkel borrsväng eller drillborr som man möjligen rent tekniskt, men knappast i vardagslag, skulle kalla "maskin".

Munstycke eller chuck: det där skruvstycket man klämmer fast

borret i. Som väl också kan kallas borrstål, om man inte är rädd för förväxling med den stålsort (i en stålborr) man har skurit borret ur

borrämnet av.

Tack Zombie! :-D

För all del...

Men komplexiteters komplexitet: vi har ju också distinktionen

maskinborr,

handborr och (särskilt förr)

fotborr.

Där åtminstone jag, i vardagslag när det inte är själva tekniken det gäller, kanske är mer villig att säga "maskinborr" om gatuborrarnas öronbedövande åbäken än om en liten menlös hobbybosch. Eller en pelarborr heller för den delen.

weasley skrev:fru||x -gis fem. frukt, gröda

Det står inte om hur man anger substantiven i den ordbok jag hämtade uppgifterna från, men om vi antar att frux är sing nom (frukt) och frugis är sing gen (frukt[en]s) så böjs frux enligt tredje deklinationen och bör alltså se ut såhär:

- - - SINGULAR - - - - - - PLURAL
nom - frux - - - - - - - - - - fruges
gen -- frugis - - - - - - - - - frugum
dat -- frugi - - - - - - - - - - frugibus
ack -- frugem - - - - - - - - fruges
abl -- fruge - - - - - - - - - frugibus

(apropå fructus exoticus ;-D )

weasley skrev:Borrmunstycke har jag hört sägas om det som även kallas "chuck". Oftast refererar det till större borrar, sådana som används vid vägarbeten etc.

Menar du att "borrmunstycke" används för "större borrar" utanför verkstadsindustrin? Det kan mycket väl stämma i så fall, jag har ytterst ringa erfarenhet av till exempel gruv- eller brunnsborrar.

weasley skrev:Borrämne är precis som du säger, den metallbit man skapar själva borrstålet av. (För visst kallas den utbytbara svarvade metallbiten med skär i för borrstål? Eller har jag missförstått något nu, jag blev osäker mtp det du skrev i ditt inlägg...)

Du tycks ha uppfattat mig som jag menade, ja.
Exempelvis Seco tools i Linköping förädlar borrämnen - råa metallpinnar, genom fråsning, härdning och slipning, till skärande verktyg - borrar.

Inger skrev:"Puttisar"

Men de ävriga exemplen torde det väl inte vara någon som på allvar tror är singularformer? Utom möjligen ett tips, en räls (eller i alla fall rälsen) och en pyjamas, vilket ju numera är vedertagen svenska, trots att det heter a pair of pyjamas på engelska, liksom a pair of scissors där vi säger en sax.

I övrigt säger vi en jumper, ett par shorts, ett par pumps, ett trick, flera tricks, en gentleman, flera gentlemän etc. Antingen har herr Wellander hittat på övertydliga exempel för att idiotförklara läsaren och skapa berättigande för sin bok, eller också var somliga faktiskt mer obildade förr.

I bokens företal (s. XI) skriver Wellander att de anförda språkproven är "hämtade ur verkligheten, i regel ur skrifter av vuxna, bokligt bildade människor".

Zombie skrev:Snälla du (och en massa andra), svenskarna i allmänhet kunde inte engelska 1939! Hade inte heller spanska runt sig som idag.

Intressant nog kvarstår det citerade stycket nästan oförändrat i bokens fjärde upplaga från 1973 (s. 85).

Inger skrev:Tyska borde de dock ha kunnat. Det var väl andraspråk innan engelskan blev det?

De "bokligt bildade" borde väl ha haft ett hum om tyska. Såvitt jag känner till förekom undervisning i främmande språk inte i den obligatoriska folkskolan utan först på högre stadier.

weasley skrev:

Zombie skrev:

Inger skrev:Tyska borde de dock ha kunnat. Det var väl andraspråk innan engelskan blev det?

Jo, men flertalsändelserna på -s i den är också få och inlånade, även om de numera är mer etablerade än i svenskan. HGJ kanske vet bättre hur det var på trettiotalet, men jag tror åtminstone de flesta är färskare än så.

Och jag tror inte de var något svenskarna fick lära sig i dåtidens teoretiskt inriktade och stilistiskt reaktionära språkundervisning.

Talar du om tyskans ändelser nu?

För jag tänkte på det när HGJ gjorde sitt inlägg: är tyskans plural-s en inlånad böjningsform eller är den såpass gammal att man kan räkna den som inhemsk?

Det är väl i alla fall främst lånord som har den ändelsen. Den är dock inte ovanlig bland kortformer av inhemska ord: die Mutti — die Muttis (die Mutter — die Mütter) o.s.v. Så vanliga lånord som Chef och Hotel, som fanns i tyskan långt före 1930-talet, har -s i plural. Jag har svårt att tro att den böjningen skulle ha förtigits i tyskundervisningen i Sverige.

HGJ skrev:Det är väl i alla fall främst lånord som har den ändelsen. Den är dock inte ovanlig bland kortformer av inhemska ord: die Mutti — die Muttis (die Mutter — die Mütter) o.s.v. Så vanliga lånord som Chef och Hotel, som fanns i tyskan långt före 1930-talet, har -s i plural. Jag har svårt att tro att den böjningen skulle ha förtigits i tyskundervisningen i Sverige.

Helt rätt. I den fjortonde upplagan av ”Förkortad tysk grammatik” av Hjalmar Hjort och Sven Lide, som utkom 1937 och som sattes i händerna på nybörjare i tyska i realskolans första klass (11-åringar), finns sjätte deklinationen med.

Där behandlas böjningen av några nyare utländska ord som alla får -s i pluralis. Det gäller exempelvis maskuliner som Bankier, Chef, neutrer som Auto, Café, Hotel, Sofa samt undantagsvis femininer som Kamera. Det anges även att pluraler på -s förekommer inom det inhemska ordmaterialet: Mädels, Jungens. Förmodligen stod samma sak i tidigare upplagor.

nallen skrev:

weasley skrev:Borrmunstycke har jag hört sägas om det som även kallas "chuck". Oftast refererar det till större borrar, sådana som används vid vägarbeten etc.

Menar du att "borrmunstycke" används för "större borrar" utanför verkstadsindustrin? Det kan mycket väl stämma i så fall, jag har ytterst ringa erfarenhet av till exempel gruv- eller brunnsborrar.

Borrmunstycke verkar vara (när man söker på Google) den där grejen man sätter runt borren (alltså inte runt maskinen) och kopplar till dammsugaren för att slippa damm.

Annars skulle man rent härledningsmässigt kunna tänka sig när man gör hål med vatten/olja eller motsvarande under extremt högt tryck, men å andra sidan skär man med ett sådant verktyg, så det kan lika gärna heta skärmunstycke.

Zombie skrev:Nu måste jag väl skriva att jag misstänker det är ett tecken på den svenska språkkänslans förfall att folk inte tål former som "avokador" och "bior". Men i allmänhet tål former som [flera] ordföranden *spyr* ! Utan att isåfall åtminstone säga ett ordförande! *mutter mutter mutter mutter...*

Zombie skrev:Presens particip, som "ordförande" är från början, brukar inte böjas i flertal. (I bestämd form, i den här användnigen som substantiv, går "ordförandena" bra.) Dessutom har vi analogin med nomina agentis (beteckningar på folk som gör något) av typen "förare".

Men avokado är (på svenska) varken ett particip eller ett nomen agentis.

De ändelselösa pluralformerna av ord på -ande och -are liksom pluralformerna på -n av starka neutrer med vokalslut har å andra sidan högst några hundra års hävd och saknar dessutom vad jag vet direkt motsvarighet i de övriga nordiska språken.

I äldre svenska hade substantiverade presensparticip i pluralis (nom. och ack.) ändelsen -er (där e var en svarabhaktivokal) samt i-omljud (a > ä, o > ö, u > y). En rest av detta ser vi i sg. bonde, pl. bönder — ursprungligen presens particip till verbet bo. Jfr isländska nom. sg. eigandi, nom. ack. pl. eigendur* (på svenska ägande eller, som vi förmodligen föredrar att säga, ägare). Ord på -are hade tidigare -ara(r) i pluralis (nom.). Danska och norskt bokmål har idag sg. fører, pl. førere; nynorsk har sg. førar, pl. førarar. På isländska heter det exempelvis nom. sg. kennari, nom. pl. kennarar. (Vet inte om det förekommer något motsvarande substantiv till verbet færa (föra på svenska). Det skulle i så fall heta færari.)

Starka neutrer fick däremot tidigare ingen pluraländelse (i nom. och ack.) vare sig de slutade på vokal eller konsonant. Det hette alltså inte bara ett bord, flera bord utan också ett rike, flera rike. Pluralis på -n hos starka neutrer med slut på vokal är en svensk novation. Danskan och delvis också norskan har i stället infört -r som pluraländelse i många sådana ord (riger respektive riker). På isländska heter det dock alltjämt ríki både i nom. ack. sg. och i nom. ack. pl.

* Svenskt obetonat e som svarabhaktivokal motsvarar i regel isländskt u. (Svenskt obetonat e som inte är svarabhaktivokal motsvarar i regel isländskt i.) Isländskt kort e och kort æ (motsvarande ä i nutida svensk ortografi) sammanföll tidigt. Därför i-omljud a > e.

Tack HGJ - alltid bra att ha historien på fötterna.
Kan tillägga att starka vokalneutrer utan -n än idag är helt normala i skånskan, även i skrift, och att former som (flera) förarär finns kvar dialektalt åtminstone från norra Svealand norrut.

Men jag förstår inte varför man ska bryta en nu gällande hävd genom konstlade ingrepp, med de följdverkningar de får för den allmänna språkkänslan och folks omdöme och säkerhet i sitt modersmål, bara för att den är yngre än den eller den andra språkföreteelsen. Sådana tidsgränser kan bara sättas godtyckligt.
Nordisk enhet må så vara, och just här skulle jag själv gärna ha puffat för att en stor mängd undanskuffade svenska dialekter finge större inflytande, men just det här tåget gick för tillräckligt länge sedan för att vara utom synhåll nu.

Det har sina sidor att skriva när man är ännu tröttare än vanligt. Jag svarade nog på fel sak ovan. Det var ju knappast att avskaffa dessa -n-ändelser HGJ pläderade för, snarare att godta att de införs i realgenus. Det jag skrev om konstlade ingrepp gäller även då, men annars får jag påpeka att en sådan novation helt saknar förebild i svenskan. Mycket riktigt strider den också mot åtminstone min språkkänsla och låter som en typisk uppifrånkonstruerad nödlösning av någon okänslig byråkrat.

Zombie skrev:Det har sina sidor att skriva när man är ännu tröttare än vanligt. Jag svarade nog på fel sak ovan. Det var ju knappast att avskaffa dessa -n-ändelser HGJ pläderade för, snarare att godta att de införs i realgenus. Det jag skrev om konstlade ingrepp gäller även då, men annars får jag påpeka att en sådan novation helt saknar förebild i svenskan. Mycket riktigt strider den också mot åtminstone min språkkänsla och låter som en typisk uppifrånkonstruerad nödlösning av någon okänslig byråkrat.

Nja, jag pläderade väl egentligen inte för det ena eller andra ingreppet. Snarare försökte jag mig på att sätta in motviljan mot pluralformer som ordföranden i ett lite större perspektiv. När riken, äpplen etc. började uppträda som obestämda pluralformer hade denna böjning möjligen sin närmaste förebild i ett mycket litet antal substantiv, de svaga neutrerna, med växling mellan -a i sg. och -on i pl.: ett öga, flera ögon; ett öra, flera öron.

Okej. Då förstår jag (och historiken uppskattade jag hursomhelst).

Och kan väl förtydliga att med "saknar förebild" ovan menade jag att den ovanliga ändelsen hittills har hållit sig inom ett och samma genus - en omständighet som ofta säger en del i språkliga sammanhang.

Samt lägga till att rike - rike > rike - riken osv. kanske inte bara bildades efter öga - ögon, utan gjorde det med material från den bestämda formen (som då löd riket - riken).

************

edit: Nej, vänta - öga hette ögo i flertal (nom.-ack.), så det så. Det där urgermanska -n:et föll från alla former (eller nasalerades in i vokalen, noga räknat); det -n vi har nu kommer från den bestämda formen precis som i de starka neutrerna. Möjligen ombildades den svaga pluralen före den starka dock?
*orkar inte försöka slå upp och reda ut*

Zombie skrev:Möjligen ombildades den svaga pluralen före den starka dock?

Eller troligen. Det skulle iallafall stämma med att skånskan bara har (/hade) -n i de svaga.

Zombie skrev:Okej. Då förstår jag (och historiken uppskattade jag hursomhelst).

Och kan väl förtydliga att med "saknar förebild" ovan menade jag att den ovanliga ändelsen hittills har hållit sig inom ett och samma genus - en omständighet som ofta säger en del i språkliga sammanhang.

Samt lägga till att rike - rike > rike - riken osv. kanske inte bara bildades efter öga - ögon, utan gjorde det med material från den bestämda formen (som då löd riket - riken).

************

edit: Nej, vänta - öga hette ögo i flertal (nom.-ack.), så det så. Det där urgermanska -n:et föll från alla former (eller nasalerades in i vokalen, noga räknat); det -n vi har nu kommer från den bestämda formen precis som i de starka neutrerna. Möjligen ombildades den svaga pluralen före den starka dock?
*orkar inte försöka slå upp och reda ut*

Pluralformer med slut på -o/u av öga, öra etc. verkar det finnas få, om några, belägg på i fornsvenskan. Söderwalls ordbok:

http://spraakbanken.gu.se/cgi-bin/fsvld ... .cgi?word=ögha&limit=100

ögha (Söderwall) ( öghia Bir 2: 6, 9. pl. nom., ack. öghon. öghom Su 276; jfr 472. öghön LB 5: 77. ögön ib 2: 36; Su 244; jfr 470. öghun VGL I O 6. ögh­um BjR 14: pr. öghan LG 3: 25. öghän HelsL V 6: pr.; LB 6: 105 (på två st.). öghen Su 276; Di 1, 12; LB 6: l105; BSH 4: 276 (1501); Gers Frest 28. öghin Bu 55. öghn Bil 869; LB 6: 106. dat. öghom Bu 14; Bil 557; MB 1: 163; KL 221; Bir 2: 5; Su 85, 102, 115. öghum VML I M 23; Bil 351; SD NS 2 11 (1408). öghwm Ber 18. gen. öghna Pa 22; Bo 216 oghne (för öghne) MB 2: 161. öghona, se öghna smyrilse. med suffg. at. sing. nom., ac. öghat Lg 3: 368. ögeth LB 5: 77 (på två st.). dat. ögano ib 3: 35. öghono Bir 2: 6. öghena MD 121. gen. öghans Bir 3: 36. pl. nom., ack. öghonin Bo 46, 146, 152, Bir 1: 84; LB 3: 35. oghonin (för öghonin) Bir 1: 344. höghonin LB 3: 105; jfr s. 148. öghonen Su 141; RK 3: 3706. ögonen LB 6: 105. ögonän ib. ögönän ib. ögönen HSH 19: 131 (1506). öghanen Gers Frest 28 (på två st.). öghnane (för öghanen?) MD 121. dat. öghomin Bir 2: 133. öghomen Bo 2; 201; Bir 3: 377; RK 3: 1854. ögomen Bir 1: 41. öghomeen RK 3: 1257. gen. öghnanna Bir 5: 7. öghonna Su 285), n. [Isl. anga] L.

http://spraakbanken.gu.se/cgi-bin/fsvld ... .cgi?word=öra&limit=100

öra (Söderwall) ( pl. nom., ack. öron. örom Su 253. örön Bir 3: 464. örun UplL M 37: pr.; SML G 4. pr. örum BjR 11: pr. Örän HelsL M 15: 1, V 6: pr. ören LB 2: 39, 6: 105. dat. örom. gen. örna Gr 285. med suffg. art. sing. nom., ack. örat Bu 420; MP 2: 11. pl. nom., ack. öronin Bo 46; Su 401. öronnen ib 35. örnän LB 6: 105. dat. öromen Bir 1: 41; MB 2: 81, 95. gen. örnanna LB 3:: 16),¤¤¤ n.[Isl. eyra] L.

På Google får man en del träffar i fornsvenska texter när man söker på öghun/öghon/øghun/øghon. De n-lösa formerna ger däremot knappt några relevanta träffar. (Jag är lite osäker på hur ve wardhe ondo øgho ska tolkas.)

Om n-bortfallet och de svaga substantiven (n-stammarna) i nordiska språk skriver Wessén (Svensk språkhistoria, del 1, § 81):

Elias Wessén skrev:n-stammarnas böjning i de germanska fornspråken avviker starkt från de övriga stamgruppernas. Till följd av synkopen och slutljudslagarna har redan samgermanskt kasusändelserna i de flesta fall bortfallit (utom i gen. och dat. pl.), och de hithörande orden ändades då i dessa former på den rena stammen. I de nordiska fornspråken har ytterligare stamstavelsens slutande -n försvunnit. Typiskt för n-stammarnas böjning i fsv. och isl. är sålunda, att de är tvåstaviga och i flertalet former ändas på vokal. [...] Neutrerna har ensamma i nom. och ack. pl. bevarat n-stamsformer på -un (§ 98).

Någon tidig ombildning rör det sig alltså inte om, ifall man ska tro Wessén.

Annars är som sagt bortfall av finalt n kännetecknande för de nordgermanska språken. Man kan t.ex. jämföra tyskans infinitiver — binden etc. — med de nordiska språkens — binda/binde. Isländskan har dessutom n-bortfall även i nom. ack. pl. av auga och eyra, alltså svenskans öga respektive öra. Dessa isländska pluralformer lyder augu respektive eyru. Vidare tillåts i nynorsk pluralformerna augo resp. øyro, som dock tysks vara sällsynta.

Wessén är bra men gammal. Kan vara som han säger, men jag reserverar mig tills jag möjligen kan ta reda på mer. Vad jag däremot vet att jag glömde var ju det kvarblivna -n:et före genitiv plural, som i ögna, örna (varav örngott).