rdos skrev:Jo, förresten, jag har ändrat mig

Djur kan ha något som, påminner om AS och NPF. För de som vill studera detta närmare så rekomenderar jag att man slår in "liger" eller "tigon" i sin sökmotor

Läste wikipedia, hittade inget som påminnde om AS eller NPF hos dessa katter. Ge gärna länkar till dina källor.

Jag anser som jag nämde tidigare att även vi är djur och med det menar jag att ALLA djur(inkl människan) kan få störningar av olika slag.

Och vållande till sin egen död? vart ville du dra gränsen ifrån självmord? I hur många steg skulle man behöva planera sin död för att du anser det vara självmord?

För att det ska vara självmord måste det ju vara MENINGEN att man ska dö, annars är det ju bara olycka.

snyggsmartosexig skrev:Strunt samma vad den exakta definitionen på en människa är. Den här tråden handlar om psykiska ohälsor och syndrom (främst AS och autism) hos djur. Visst kan det vara intressant huruvida neanderthalare är djur och huruvida dessa kunde ha psykiska ohälsor eller syndrom. Men det finns ju enormt många andra djur vi kan prata om...

Du missar att enligt rdos hemmasnickrade teori så är AS och autism en inneboende egenhet hos just neanderthalarna och de av oss som har ärvt dessa gener. Enligt honom kan därför per definition inte AS och autism förekomma hos djur.

Vi andra kan ju fortsätta diskutera fenomenet hos andra djur också.

Bra info-sida om liger:
http://encyclopedia.stateuniversity.com/pages/13688/Loire-River.html

Utdrag (beteende):

Ligers may exhibit emotional or behavioural conflicts due to their mixed ancestry.

They inherit different or mixed vocabularies (tigers "chuff", lions roar).

They may inherit conflicting behavioral traits from the parent species. Ligers may exhibit conflicts between the social habits of the lion and the solitary habits of the tiger. Their lion heritage wants them to form social groups, but their tiger heritage urges them to be intolerant of company.

Alltså, ligers har en mix av lejon och tiger-beteende som gör att de blir lika socialt misslyckade som aspergare.

Kvasir skrev:Du missar att enligt rdos hemmasnickrade teori så är AS och autism en inneboende egenhet hos just neanderthalarna och de av oss som har ärvt dessa gener. Enligt honom kan därför per definition inte AS och autism förekomma hos djur.

Jag har medhåll från professionella i det meningslösa att skapa djurmodeller av psykiatriska diagnoser.

Men om man "utvidgar" begreppet AS/autism en aning, och menar att individer är socialt missanpassade så passar ligers utmärkt in.

rdos skrev:
Jag har medhåll från professionella i det meningslösa att skapa djurmodeller av psykiatriska diagnoser.

Men om man "utvidgar" begreppet AS/autism en aning, och menar att individer är socialt missanpassade så passar ligers utmärkt in.

Det är förmodligen meningslöst att försöka hitta exakta motsvarigheter till människodiagnoser hos djur, med undantag för enklare och bredare diagnoser som t.ex. depression. Det kan ju fortfarande vara intressant att leta olika avvikande beteenden hos djur och försöka dra paralleler till mänskliga diagnoser, utan att därmed avse några direkt överförbara resultat.

Kvasir skrev:

snyggsmartosexig skrev:Strunt samma vad den exakta definitionen på en människa är. Den här tråden handlar om psykiska ohälsor och syndrom (främst AS och autism) hos djur. Visst kan det vara intressant huruvida neanderthalare är djur och huruvida dessa kunde ha psykiska ohälsor eller syndrom. Men det finns ju enormt många andra djur vi kan prata om...

Du missar att enligt rdos hemmasnickrade teori så är AS och autism en inneboende egenhet hos just neanderthalarna och de av oss som har ärvt dessa gener. Enligt honom kan därför per definition inte AS och autism förekomma hos djur.

Vi andra kan ju fortsätta diskutera fenomenet hos andra djur också.

Fast han verkade ju ändrat sig där, se längst ner.

Jag tror faktiskt inte jag håller med dig, eller honom snarare kanske. Eftersom, det följer inte från att människor med AS ärvt sina AS-egenskaper från neanderthalare, att AS-egenskaper enbart fanns hos neanderthalare. Det kan mkt väl finnas AS-egenskaper på andra håll i djurriket, antingen genom att neanderthalarna ärvt sina AS-egenskaper från en tidigare art som även förgrenades till fler arter eller genom att flera separata arter var för sig utvecklade inneboende AS-egenskaper.

Exempel: Låt säga att syrehalten i luften av ngn anledning minskas, och att 10 % av de syreberoende arterna då får en 50 % förbättrad syreupptagningsförmåga. Dessa 10 % syreberoende arter är inte mer genetiskt näraliggande varandra generellt än vad 100 % av de syreberoende arterna är. En miljon år senare finns det en viss syreberoende art (kalla den A1) som ärvt den förhöjda syreupptagningsförmågan från en viss art (av dem 10 % syreberoende arterna med förhöjda syreupptagningsförmågor som levde en miljon år tidigare) (kalla den A1*). Men att denna senare art (A1) ärvt denna egenskap från denna tidigare art (A1*), innebär inte att det inte finns andra arter (kalla dem A2, A3 osv) som kan ha denna förhöjda syreupptagningsförmåga nedärvd från helt andra arter (av dem 10 % syreberoende arterna med förhöjda syreupptagningsförmågor som levde en miljon år tidigare) (kalla dem A2*, A3* osv).

Syreupptagningsförmåga kan bara ersättas med AS-egenskaper, och syrehalten i luften med vad man nu anser vara orsaken till att neanderthalarna utvecklade AS-egenskaper. Man kan även tänka sig olika orsaker till att AS-egenskaper utvecklas gällande olika arter. Analogt, vissa arter kanske utvecklar förhöjd syreupptagningsförmåga när syrehalten stiger för att det då blir ekonomiskt intressant för dessa djur att utveckla sin syreupptagningsförmåga i förhållande till en annan förmåga.

rdos skrev:Jo, förresten, jag har ändrat mig

Djur kan ha något som, påminner om AS och NPF. För de som vill studera detta närmare så rekomenderar jag att man slår in "liger" eller "tigon" i sin sökmotor

snyggsmartosexig skrev:
Jag tror faktiskt inte jag håller med dig, eller honom snarare kanske. Eftersom, det följer inte från att människor med AS ärvt sina AS-egenskaper från neanderthalare, att AS-egenskaper enbart fanns hos neanderthalare. Det kan mkt väl finnas AS-egenskaper på andra håll i djurriket, antingen genom att neanderthalarna ärvt sina AS-egenskaper från en tidigare art som även förgrenades till fler arter eller genom att flera separata arter var för sig utvecklade inneboende AS-egenskaper.

Jo det är ju en tanke förstås, att generna är väldigt gamla. Men dels borde de rimligen då inte ha funnits kvar enbart hos neanderthalarna utan även ha funnits hos homo sapiens, även om det kanske inte är absolut nödvändigt. Så måste man också fråga sig om eventuella djur med samma gener är så lika oss att dessa gener skulle ge upphov till motsvarande fenomen hos djuren? Å andra sidan är den gen som styr hjärnans uppbyggnad så gammal att vi har den gemensamt med flugorna, så varför inte?

Kvasir skrev:Jo det är ju en tanke förstås, att generna är väldigt gamla. Men dels borde de rimligen då inte ha funnits kvar enbart hos neanderthalarna utan även ha funnits hos homo sapiens, även om det kanske inte är absolut nödvändigt.

Du har nog missat något väsentlig i mina tidigare resonemang. Neandertalarna är bara högst ca 0.5 miljoner år, men jag påstår att AS-generna är 1.8 miljoner år (variansen i faktoranalysen kräver detta). 1.8 miljoner år är ungefär åldern på hela släktet Homo. Att jag hänvisar till neandertalare beror på att det är genom dem som vi fått 1.8 miljoner av parallell evolution i Europa & Asien. Jag kanske borde döpa om teorin till Homo-teorin?

rdos skrev: Jag kanske borde döpa om teorin till Homo-teorin?

Finns säkert nån bra HBTfond att få pengar ur!

Kvasir skrev:

snyggsmartosexig skrev:
Jag tror faktiskt inte jag håller med dig, eller honom snarare kanske. Eftersom, det följer inte från att människor med AS ärvt sina AS-egenskaper från neanderthalare, att AS-egenskaper enbart fanns hos neanderthalare. Det kan mkt väl finnas AS-egenskaper på andra håll i djurriket, antingen genom att neanderthalarna ärvt sina AS-egenskaper från en tidigare art som även förgrenades till fler arter eller genom att flera separata arter var för sig utvecklade inneboende AS-egenskaper.

Jo det är ju en tanke förstås, att generna är väldigt gamla. Men dels borde de rimligen då inte ha funnits kvar enbart hos neanderthalarna utan även ha funnits hos homo sapiens, även om det kanske inte är absolut nödvändigt. Så måste man också fråga sig om eventuella djur med samma gener är så lika oss att dessa gener skulle ge upphov till motsvarande fenomen hos djuren? Å andra sidan är den gen som styr hjärnans uppbyggnad så gammal att vi har den gemensamt med flugorna, så varför inte?

Vad jag skrev här nedan och allt som följde därefter i mitt förra inlägg representerar ett annat alternativ:

snyggsmartosexig skrev: ...eller genom att flera separata arter var för sig utvecklade inneboende AS-egenskaper.

Generna behöver alltså inte vara väldigt gamla, utan kan vara väldigt nya. Och fenotyperna som representerar AS kan ändock finnas hos många olika arter även om dessas arters genom inte har mer gemensamt än vad dem har med genom hos arter där AS inte finns. Och detta är som sagt konsistent med att människan skulle ärvt AS-egenskaperna från neanderthalarna.

rdos skrev:Du har nog missat något väsentlig i mina tidigare resonemang. Neandertalarna är bara högst ca 0.5 miljoner år, men jag påstår att AS-generna är 1.8 miljoner år (variansen i faktoranalysen kräver detta). 1.8 miljoner år är ungefär åldern på hela släktet Homo. Att jag hänvisar till neandertalare beror på att det är genom dem som vi fått 1.8 miljoner av parallell evolution i Europa & Asien. Jag kanske borde döpa om teorin till Homo-teorin?

OK, men generna skulle då av någon anledning inte ha förts vidare i mer än en gren av släktet homos utveckling?

I vart fall ändrar det nog inget av det jag skrev, förutsatt att vi med djur menar arter utanför släktet homo, allraminst. Det som diskuterades var tankeexemplet att generna ifråga var ännu äldre eller på annat sätt förekom i vissa arter utanför släktet homo, och vad det skulle kunna innebära för dessa arter. För att tala om någon form av syndrom eller liknande skulle det förstås också behövas att dessa gener då bara finns kvar hos en minoritet av individerna hos djurarten ifråga.

Kvasir skrev:OK, men generna skulle då av någon anledning inte ha förts vidare i mer än en gren av släktet homos utveckling?

Det är enkelt att förklara. Det har funnits isolationsbarriärer mellan Europa och Asien under stora delar av de sista två miljoner åren. Dessutom är det ju så att neandertalare inte skulle ha utvecklat sina arttypiska drag om det varit genflöde med Afrika. Inte heller skulle det varit några besvär för "arterna" att para sig om det inte vore så att neandertalare utvecklats i isolation. Om neandertalarna utvecklades i isolation, så gjorde troligen deras förfäder det också. Samma förhållande rådde.

Kvasir skrev:I vart fall ändrar det nog inget av det jag skrev, förutsatt att vi med djur menar arter utanför släktet homo, allraminst. Det som diskuterades var tankeexemplet att generna ifråga var ännu äldre eller på annat sätt förekom i vissa arter utanför släktet homo, och vad det skulle kunna innebära för dessa arter. För att tala om någon form av syndrom eller liknande skulle det förstås också behövas att dessa gener då bara finns kvar hos en minoritet av individerna hos djurarten ifråga.

Asperger är egentligen ett omöjligt syndrom. Det är så pass negativt för individen att det egentligen inte skulle finnas. Ligers & tigoner finns inte heller mer än några få generationer, sedan dör de antingen ut eller absorberas i en av arterna.

rdos skrev:Det är enkelt att förklara. Det har funnits isolationsbarriärer mellan Europa och Asien under stora delar av de sista två miljoner åren. Dessutom är det ju så att neandertalare inte skulle ha utvecklat sina arttypiska drag om det varit genflöde med Afrika. Inte heller skulle det varit några besvär för "arterna" att para sig om det inte vore så att neandertalare utvecklats i isolation. Om neandertalarna utvecklades i isolation, så gjorde troligen deras förfäder det också. Samma förhållande rådde.

Det hindrade ju inte att homo erectus lyckades utvandra vid ett eller troligen flera tillfällen under den perioden. Men det behöver förstås inte innebära att några gener fördes tillbaka till homo sapiens i Afrika.

Savanten Svante skrev:

Jonte skrev:Fast neandertalare var ju människor. Om de var autistiska vet man dock så klart inte .

Definitionen på människa i de här sammanhangen är, eller var i alla fall, "tillverkar och använder skärande verktyg".

*paus för självrannsakan, har just du tillverkat ett skärande verktyg?* (Men nu blev det kanske lite OT)

Näe, de var de inte. De var homo neanderthalis och försvann ungefär samtidigt som homo sapiens (vi) dök opp.

Jo, det var de. Det var bara en annan art eller underart av människa. Hela släktet Homo brukar betraktas som människor. Neanderthalarna ses numera ofta som en variant av Homo sapiens. Vår variant kallas då Homo sapiens sapiens, medan deras kallas Homo sapiens neanderthalis. Det var dagens besserwissrande från min sida. Autismaktiga syndrom kan nog drabba djur av många arter som använder någon form av kommunikationssignaler. Visst självmedvetande kan jag tänka mig att åtminstone "högre" apor, men det är nog bara människor som är medveten om döden och att de själva skall dö, så problem som är relaterade till det är nog ganska människounika. Men nu spekulerar jag ju bara. Rent filosofiskt tror jag att det enda vi kan veta med säkerhet är att vårt eget tänkande existerar.

Tänker vi oss att AS inte är en tillsats i genuppsättningen utan en frånvaro av kod.
Ur detta perspektiv så tror jag att alla levande djurarter kan få NevroPsykiska Avvikelser.

ufo skrev:Tänker vi oss att AS inte är en tillsats i genuppsättningen utan en frånvaro av kod.
Ur detta perspektiv så tror jag att alla levande djurarter kan få NevroPsykiska Avvikelser.

Jo, vi saknar nog kromosom 2, 6, 8 och 11.

En intressant sak, som jag inte riktigt vet om den är relevant, är gehör.

Att ha bra sinne och minne för detaljer verkar ju vara typiskt för autismspektrum. I extremfall har vi t.ex. savanter som Derek Paravacini med sitt extrema musikminne och den där killen som kan teckna stadsvyer i detalj ur minnet. Vissa hjärnforskare tror att alla egentligen har sådant detaljminne, men att "normala" personer abstraherar informationen och inte har tillgång till sitt detaljminne. Dessa savanter skulle då snarast sakna en abstraktionsfunktion, eller möjligen ha den men sakna blockeringen till den underliggande detaljinformationen. En till detta relaterad sak jag hörde en gång var att man ansåg absolut gehör vara en mera primitiv funktion än vanligt gehör. Enligt den tanken skulle då rimligen alla människor egentligen ha absolut gehör, men detta är blockerat hos de allra flesta, så att vi bara kan abstrahera till en skala som är oberoende av tonart.

Hur relatera detta till trådens ämne då? Jo, det nämdes i samband med gehöret att fåglar bara har absolut gehör (något oklart om det gällde alla fåglar). Om man visslar en fågels sång i samma tonart så reagerar den, men om man visslar den i en annan tonart så reagerar den inte, för den känner inte igen det. Detta skulle då kunna tänkas innebära att fåglar allmänt har en sämre abstraktionsförmåga än människor (vilket knappast är förvånande) och fungerar på en mera detaljerad mental nivå. Ur just detta enskilda perspektiv skulle fåglar då vara mera autistiska som norm. Om man roar sig med tanken att detaljminne då skulle hänga ihop med andra autistiska drag så skulle det kunna innebära att autism vore det normala hos fåglar.

Jag vet att detta är mycket spekulativt och långsökt, men kanske ändå intressant som tanke.

ufo skrev:Jag anser som jag nämde tidigare att även vi är djur och med det menar jag att ALLA djur(inkl människan) kan få störningar av olika slag.

Och vållande till sin egen död? vart ville du dra gränsen ifrån självmord? I hur många steg skulle man behöva planera sin död för att du anser det vara självmord?

Självmedvetande innebär en förmåga att reflektera över sina upplevelser som upplevelser. Att inte på något sätt kunna inse vad ens upplevelser är, hur dem ser ut, hur dem utvecklades och förändrades, hur dem kan komma att förändras och utvecklas etcetera, innebär att man inte har ett självmedvetande. Och hur kan trollslända begå någon handling gentemot sig själv, då detta innebär en handling mot något den inte är det minsta medveten om? Denna handling måste följdaktligen vara omedveten ifråga om att vara riktad mot sig själv, dvs dem upplevelser som trollsländan har.

Det jag skrev sen var lite skämtsamt. Jag är inte jurist, och kan inte dem formella lagarna som gäller för mord respektiva vållande till sin egen död (om nu denna brottsform ens finns..). Jag menade helt enkelt att mord förutsätter en medveten avsikt eller plan (oavsett antal steg) om att personen ska dö (=upplevelserna upphör), men trollsländan är inte medveten om att han kommer dö när den begår "självmord" följdaktligen kan det inte vara frågan om mord; men kanske "vållande till sin egen död" då jag inte tror detta kräver en medveten avsikt eller plan överhuvudtaget gällande en handling som resulterar i någons död. Fast detta stycke är en ganska oviktig kommentar som var menad att vara lite lustig bara.

En tanke om trollsländan kan vara att det egentligen bara är en genetiskt historia. Om det finns väldigt lite vatten så räcker det inte till så många sländor. Om då en viss procent av dem tar livet av sig så ökar chansen att de övriga utvecklas, istället för att alla dör. En beteende som då gör att vissa offrar sig skulle då vara positivt för arten.

Kvasir skrev:Enligt den tanken skulle då rimligen alla människor egentligen ha absolut gehör, men detta är blockerat hos de allra flesta, så att vi bara kan abstrahera till en skala som är oberoende av tonart.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Termen vanligt gehör har jag inte hört tidigare. Jag har bara hört relativt gehör och absolut gehör. Menar du ovan att vanligt gehör är att man "bara kan abstrahera till en skala som är oberoende av tonart"? Och vad menar du med detta?

Intressant det där med fåglarna. Idén att vissa djur kanske har en del psykiatriska syndrom som det normala ställer ju också frågan om dessa syndrom som funktionshinder per se, på sin spets. Autism kanske är en oerhört bra egenskap för fåglar (varav evolutionen gynnat dess förekomst hos fåglar), medan den kan vara funktionshindrande för människor. I olika sammanhang som ställer olika krav kan autism vara bra och/eller dåligt, på olika sätt, för individen. Det handlar bara om att placera individen i rätt sammanhang (vilket, för att vara extra tydlig, troligtvis inte innebär att placera personer med autism och AS bland en massa kanariefåglar eller nåt sånt ). Själv hade jag dock en undulat en gång i tiden, som jag hade stort socialt utbyte av.

snyggsmartosexig skrev:Jag förstår inte riktigt vad du menar. Termen vanligt gehör har jag inte hört tidigare. Jag har bara hört relativt gehör och absolut gehör. Menar du ovan att vanligt gehör är att man "bara kan abstrahera till en skala som är oberoende av tonart"? Och vad menar du med detta?

Relativt gehör menar jag. Kom bara inte på vad det hette, eller om det ens hade något mera specifikt namn än gehör.

Min katt har ADHD.