Jag har funderat lite på om Asperger är en analytisk kategori, dvs en intellektuell konstruktion som samlar ihop människor med vissa mätbara egenskaper oavsett om de har något grundläggande gemensamt, eller om det är ett verkligt fenomen, en biologiskt bestämd avvikelse från normaliteten.

Jag lutar åt den analytiska kategorin.

Skulle du möjligen kunna utveckla ditt, som jag uppfattar det, något komprimerade resonemang?

Är det inte visat att det är en biologisk avvikelse, med en högre grad utav hjärnveck (om nu detta stämmer) och färre spegelneuroner i hjärnan bl a? Men visst, det är ju inte vad man kollar efter när man diagnosticerar, utan då är det ju egenskaper man mäter.
Men förhoppningsvis är dom så bra på att diagnosticera att dom får fram vilka som har dom här gemensamma biologiska avvikelserna, och då är väl asperger i högsta grad ett verkligt fenomen.

Ja, vad menar jag egentligen? Jag famlar nog lite efter det.

Jag tror att jag med analytisk kategori menar att Aspergers syndrom är en vetenskaplig konstruktion, ett ihopsamlande av symptom som inte behöver ha något med en gemensam kroppslig skillnad att göra. Bilar kan köras på bensin, diesel, el eller etanol, men vi ser dem alla som bilar ändå.

Ur detta perspektiv är det ointressant om AS finns i fysiologisk bemärkelse, det intressanta är att vissa människor uppvisar likartade drag som gör dem "annorlunda" på liknande sätt.

Med verkligt fenomen menar jag att Aspergare skulle ha ett nervsystem som är annorlunda än andra, att det man diagnostiserar är en verklig avvikelse som delas av alla som "har" Asperger.

Ett brutet ben är brutet alldeles oavsett vilken diagnos läkaren ställer. Om denne inte fattar att patienten har brutit benet så är det en feldiagnostisering. Och då skulle det vara likadant med AS. Som aspergare antingen har eller inte har du AS, om bara diagnosverktygen är tillräckligt effektiva så gäller det bara att ta reda på hur din skalle fungerar.

Naturligtvis överlappar förklaringsmodellerna varandra. Inget hindrar att en analytisk kategori motsvaras av en fysiologisk skillnad. Och en fysiologisk skillnad måste ju analyserar för att man ska kunna ställa diagnos.

Så det jag frågar är nog: Finns Apsergers syndrom på riktigt eller är det en idé.

Micke skrev:Är det inte visat att det är en biologisk avvikelse, med en högre grad utav hjärnveck (om nu detta stämmer) och färre spegelneuroner i hjärnan bl a? Men visst, det är ju inte vad man kollar efter när man diagnosticerar, utan då är det ju egenskaper man mäter.
Men förhoppningsvis är dom så bra på att diagnosticera att dom får fram vilka som har dom här gemensamma biologiska avvikelserna, och då är väl asperger i högsta grad ett verkligt fenomen.

Jag undrar om det går att komma därhän. Det är lite som med drömmar. Det går att mäta vad som händer fysiskt i hjärnan när vi drömmer. Men de mätningarna säger ingenting om vad vi drömmer eller vad våra drömmar betyder.

Dessutom verkar ju inte AS vara en absolut skillnad. Det är ju inte som med Williams eller Downs syndrom där det finns en högst påtaglig genetisk skillnad, utan den fysiologiska skillnad man har hittat är en skillnad i grad - flera veck, färre neuroner - inte i art - en gen för lite, ett organ som saknas.

Tror det kan vara fruktbarare i nuvarande forskningsläge att ta med hela "NPF"-spektret. Har ett intryck att det kluster av "avvikelser" som ryms i det är mindre preliminärt än de hittills aktuella avgränsningarna mellan dem.

Och det för övrigt även om man räknar in sådana icke beforskade eller belagda som många av oss som uppfyller tillräckligt med vedertagna kriterier kan vittna om.

Med det sagt så kan jag se, förutom att forskningen uppenbarligen inte har nått särskilt långt:

-att forskarna ofta har dåliga utgångspunkter därför att de fortfarande har få data från annat än pojkar och ofta inte har fattat vidden av den inskränkningen: spridning och yttringar har knappt börjat utforskas i vare sig åldrar eller kön;

- att de också verkar ha svårt att göra sig av med sin etnocentrism eller "NT"-centrism (vilket väl delvis kan tillskrivas att de pga. ovanstående har för litet att hänga upp sin observans på);

- att det skulle kunna finnas gemensamma nämnare för oss åtminstone i fråga om problem, störningar, utvecklingsförseningar och/eller -ryckighet i inre (inom vår respektive organism) och yttre (med omvärlden) passiv och aktiv kommunikation.

- att det också verkar finnas kopplingar med andra "NPF" och tendenser åt extremerna (på båda sidor!) i olika slags känsligheter (fysisk, sensorisk, känslomässig) - hur djupt sedan de likheterna går är väl helt enkelt för tidigt att säga, eftersom det här är ett område där forskningen verkar alldeles särskilt vilsen;

- och kanske även i något som undflyr mig just nu, jag är trött och orkar inte leta mer ord.

vadloink skrev:Dessutom verkar ju inte AS vara en absolut skillnad. Det är ju inte som med Williams eller Downs syndrom där det finns en högst påtaglig genetisk skillnad, utan den fysiologiska skillnad man har hittat är en skillnad i grad - flera veck, färre neuroner - inte i art - en gen för lite, ett organ som saknas.

Det är fel, för inte heller Williams eller Downs syndrom är strikt avgränsade tillstånd. Willams syndrom innebär att en del av kromosom 7s långa arm fallit bort:

Som bilden visar får en person som saknar 2 megabit diagnosen Williams syndrom. Men om personen bara saknar 1 Mb, skall den få diagnosen ändå? En person som saknar 500 Kb? Var skall man dra gränsen?

Man brukar säga att personer med en kromosom 21 för mycket har Downs syndrom. Dock finns det människor som är mosaiker, dvs är blandningar av normala celler och celler med kromosomöverskott. Ponera att ett lätt avvikande barn visar sig ha en kromosom för mycket i 10% av cellerna, bör man då ge det diagnosen Downs syndrom?

Om inte ens dessa tillstånd är välavgränsade, hur skall då AS kunna vara det?

vadloink skrev:Ett brutet ben är brutet alldeles oavsett vilken diagnos läkaren ställer. Om denne inte fattar att patienten har brutit benet så är det en feldiagnostisering. Och då skulle det vara likadant med AS. Som aspergare antingen har eller inte har du AS, om bara diagnosverktygen är tillräckligt effektiva så gäller det bara att ta reda på hur din skalle fungerar.

Ja, om benet är brutet är det brutet. Men om någon har en spricka i benet som är så liten så den knappt syns på röntgenbilden?

Jag tror starkt på att det är ett verkligt fenomen.

tveskägg skrev:

vadloink skrev:Dessutom verkar ju inte AS vara en absolut skillnad. Det är ju inte som med Williams eller Downs syndrom där det finns en högst påtaglig genetisk skillnad, utan den fysiologiska skillnad man har hittat är en skillnad i grad - flera veck, färre neuroner - inte i art - en gen för lite, ett organ som saknas.

Det är fel, för inte heller Williams eller Downs syndrom är strikt avgränsade tillstånd. Willams syndrom innebär att en del av kromosom 7s långa arm fallit bort:

Som bilden visar får en person som saknar 2 megabit diagnosen Williams syndrom. Men om personen bara saknar 1 Mb, skall den få diagnosen ändå? En person som saknar 500 Kb? Var skall man dra gränsen?

Man brukar säga att personer med en kromosom 21 för mycket har Downs syndrom. Dock finns det människor som är mosaiker, dvs är blandningar av normala celler och celler med kromosomöverskott. Ponera att ett lätt avvikande barn visar sig ha en kromosom för mycket i 10% av cellerna, bör man då ge det diagnosen Downs syndrom?

Om inte ens dessa tillstånd är välavgränsade, hur skall då AS kunna vara det?

Kan inte säga mer än att det är en intressant och viktig invändning.

Den förfärlige snömannen skrev:Jag tror starkt på att det är ett verkligt fenomen.

Är psykiatri verkligt? (alltså, om det finns folk som utmräker sig p.ga att de är lite annorlunda kopplade) Om ja, så håller jag med.
Däremot inte menat att det skulle vara inbillning, som tex hypokondri. Hypokondri är ju verkligt, fastän det är inbillning.. (oavsett om de har ett namn på det eller inte)
Svårt att definiera verklighet märkte jag nu..
Samhällsfenomen ligger närmast det jag helst kallar det. Tycker dock inte att det är ett problem, men samhället anser att det är det, annars hade vi inte haft diagnosen.

Alltså, det kallas ju för en beteende-diagnos, dvs att man sätter diagnos på uppvisade beteenden som avviker eller beskrivs som avvikande (i mer eller mindre värderande eller värdeneutrala termer). Men om det kan SYNAS på hjärnan vet jag inte.

Det sägs ju att det kan synas på ADHD-hjärnor, och jag tror ju inte riktigt på nån uppdelning i AS och ADHD utan i så fall mer på mer eller mindre NT-ig hjärna och mer eller mindre NPF-ig.

Om man nu är mer NPF-ig så kan man sen ha X, Y, Z osv-dragen eller ej, och sen ha dem mer eller mindre uttalade. Tänker jag iaf.

Men jag är för lite påläst om det rent naturvetenskapliga och biologiska, jag börjar se dubbelt när jag ska läsa sånt. Så även om jag läst 115 böcker i neuropsykiatri så fastnar inget av det som är avbildningar av hjärnans områden och vad som sker där, eller bilder av synapser och hur signalsubstanser åker omkring osv. Helt bortkastat på mig.

Det var lite jobbigt när jag läste neurolingvistik och Broca och Wernickes områden (bland mycket annat) var som bortblåst vid tentorna... Jag måste ha löptext för att begripa, inte bara siffror och bilder, även om bilder är bra som komplement.

De ville ju röntga min hjärna när jag gjorde min ADHD-utredning, och jag har läst att ADHD/ADD ska gå att se på röntgen. Precis som alfapetsmamma tror jag inte heller på någon stenhård uppdelning mellan ADHD/ADD och AS.

Lite kommentarer till några av inläggen - tja inte så specifikt riktade men ändå ....

Nej, på röntgen kan man inte se ADHD eller andra fenomen som är neurofysiologiska. Det är enbart anatomiska saker som kan urskiljas.

Däremot finns det andra avbildningsmetoder där man kan studera hjärnan medan den arbetar. Då kan man studera avvikelser bl a i vilka delar av hjärnan som aktiveras när man arbetar med olika typer av uppgifter.
Det är konstaterat att personer med t ex autism eller ADHD har avvikelser i aktiveringsmönstren.

Det pågår också forskning där man genom EEG-liknande undersökningsmetodik och efterföljande datorbearbetning av de registrerade resultaten, kan urskilja mönster i hur hjärnan bearbetar ljudstimuli.

Försök pågår med Schizofreni, AS och ADHD och man har upptäckt specifika mönster för dessa tre diagnosgrupper, mönster som skiljer sig från personer som inte har någon av dessa diagnoser. Mönstren kan upptäckas även hos personer som (ännu) inte uppvisar kliniska symtom.

Jag tänker mig den bilden av vad som ingår i diagnosen Aspergers syndrom som ett kluster där det ingår en mängd olika saker som sinsemellan ter sig tämligen disparata.

Det som jag inte hittar är en orsakskedja, dvs vilka "avprickningsbara" symtom som beror av vilka?

Ibland lutar jag att säga att det är en idé.
Men jag har bara träffat en annan person med Aspergers, och den människan var ett extremfall. Pratade oavbrutet om sina intressen, h*n bad t.o.m folk runt omkring att säga åt h*n att vara tyst om de fick nog. Så just i det fallet tvivlade jag inte alls.

Det jag ser som smått tvivelaktigt är att de flesta som säger sig ha diagnosen verkar vara väldigt lätta fall, och då lutar jag att tro att det bara är en uppsättning personlighetsdrag som råkar stämma överens med DSM-IV... Sådana som man kanske skulle kunna träffa och inte märka någonting på. Är det inte näst intill grundkärnan, att personen ska ha märkbara problem med kommunikation och interaktion? Det är ju ändå på autismspektrat.
Men så har jag även träffat ett gäng med ADHD som varit kolugna, "normala" och hur välfungerande som helst, då blir man bara... "hmm"?

Vad jag ville komma fram till... jag tror feldiagnosticering är väldigt vanligt för att man inte är hård nog, helt enkelt. Eller att många läser om något på internet som låter som dem, och så simulerar de (omedvetet!) resten av symptomen hur psykologen. Jag vet inte varför och jag dömer ingen men jag tror faktiskt fantomsymptom är ganska vanliga och att det finns personer som faktiskt ser en diagnos som lite romantisk och ett sätt att kategorisera sig själv och finna gemenskap, även utan att faktiskt ha problem...

Orkar inte med något riktigt svar, de här sakerna har redan skrivits om på forumet, men måste bara få påpeka att jag tror du skulle kunna få ut något av att läsa på...

A skrev:Lite kommentarer till några av inläggen - tja inte så specifikt riktade men ändå ....

Nej, på röntgen kan man inte se ADHD eller andra fenomen som är neurofysiologiska. Det är enbart anatomiska saker som kan urskiljas.

Däremot finns det andra avbildningsmetoder där man kan studera hjärnan medan den arbetar. Då kan man studera avvikelser bl a i vilka delar av hjärnan som aktiveras när man arbetar med olika typer av uppgifter.
Det är konstaterat att personer med t ex autism eller ADHD har avvikelser i aktiveringsmönstren.

Det pågår också forskning där man genom EEG-liknande undersökningsmetodik och efterföljande datorbearbetning av de registrerade resultaten, kan urskilja mönster i hur hjärnan bearbetar ljudstimuli.

Försök pågår med Schizofreni, AS och ADHD och man har upptäckt specifika mönster för dessa tre diagnosgrupper, mönster som skiljer sig från personer som inte har någon av dessa diagnoser. Mönstren kan upptäckas även hos personer som (ännu) inte uppvisar kliniska symtom.

Det jag tänkte var just värmekamera och var hjärnan är aktiv när man sysslar med en uppgift (frontallober och sånt) och sen nån form av DNA-analyser som en av utredningsläkarna kring barnen talade om.

För mig som tror att jag skulle kunna få en annan diagnos förutom bokstäverna skulle det vara extra intressant att se värmekamerabilder på insidan av mitt huvud.

Inte så att jag tror jag skulle bli av mina bokstavsdiagnoser om det andra åtgärdades, men jag kanske skulle te mig och uppleva mig själv som mindre bokstavig om det andra behandlades. Men det är bara spekulationer (som jag dock hoppas får lite svar så småningom)

Det beror säkert på vilken tid vi lever i också:
---
EU har godkänt konventionen om frontal neural mångfald. Konventionens syfte är att förutse, förebygga och angripa grundorsakerna till betydande minskning eller förlust av frontal neural mångfald. Detta på grund av den frontal neurala mångfaldens egenvärde och de ekologiska, genetiska, sociala, ekonomiska, vetenskapliga, utbildningsmässiga, kulturella, rekreativa och estetiska värdena hos den frontal neurala mångfalden och dess beståndsdelar.

Jag funderar. Det här med att se hjärnfunktioner och deras varianter på röntgen, vad förklarar egentligen det? Eller vad förklarar egentligen mina matematiska modeller för neurala nätverks dataigenkänning (såna fuskar jag i)?

Ifall man kunde koppla olika talanger direkt till varsin typ av hjärnfunktion (lika direkt som att bilen accar när motor etc. är byggda på vissa sätt) ...

... så skulle man ha en modell av hur det funkar. Vad förklarar den?


För all del. Ingen människa funkar lika bra i alla liv/situationer. Hur man än definierar "funka bra". OM man vet att en viss typ av människa i viss mening funkar bättre än vissa andra i en viss situation, och om man upptäcker att man hör till en människotyp som funkar sämre där, så har man förstås fått en förklaring till varför man gör det. Men varför skulle den förklaringen ge någon lättnad, såsom vissa beskriver?

Om man blir lättad så anar jag att det man vill ha inte är en praktisk karta över vad man gör klokast i att ge sig på respektive hålla sig borta ifrån.

OM man blir lättad så anar jag att man tänker "puh, jag har alltså ingen chans att klara det ändå, så jag kan sluta pressa mig" och/eller "pust, nu jag kan få mina kritiker att sluta kritisera mig eftersom jag nämligen faktiskt inte kan göra mycket bättre".

Om det där är helt och hållet sant så är det ju vettiga skäl att bli lättad. Men ett par möjligheter oroar mig, nämligen att

* definitionen av vad som är sunt att vara bra på kan objektivt sett vara felaktig; det man själv är dålig på kanske är lika illa att vara bra på som det är värdelöst att vara en psykologiskt perfekt lönnmördare.

I så fall är analysen av vad man är bra/dålig på värdelös, även om den är korrekt.

* analysen av vad man är bra/dålig på kan vara felaktig

* Varje gång man säger erkänner sig vara talanglös inom ett område så erkänner man också vissa andras rätt till makt över en på det området.

Det här kan du väl bygga en supportvektormaskin som räknar ut sannolikheten för?

Problemet just nu är kanske att hjärnor är mycket mer komplexa och icke-logiska än datorer?

Hjärnan kräver en potatis i energi för något som parallella datorer skulle kräva typ en Globen-rock-konsert energimässigt för att beräkna (Teraflops eller vad det nu kan kallas).

Sen ska vi bygga maskiner för att försöka fatta den där komplicerade maskinen på 1 kg som kallas hjärna... Blir ungefär som i Liftarens guide i Galaxen där svaret 42 eller vad det är erhålles. Vi vet ju inte ens vad hjärnan gör riktigt, ännu mindre hur den funkar. Här snackar vi miljarder neuron under några veckor i fosterstadiet! Som förstärks evulotionsmässigt, vad man tror. Dvs kopplingar som används ofta bevaras.

Öhhh, spånade jag iväg nu igen? Eller är det på bananen?

Aspergers Syndrom definierar en subpopulation av mänskligheten som uppvisar extremer av en viss uppsättning karaktärsdrag i sådan grad att det innebär en allvarlig funktionsnedsättning, det är allt. Det är en neuropsykiatrisk konstruktion som givits ett namn.

Däremot har sannolikt vart och ett av dessa drag en genetisk koppling, och flera drag kan visa sig ha samma genetiska ursprung.
Alltså finns en uppsättning gener som kan ge upphov till de drag som förknippas med asperger.
Att alla dessa gener krävs för asperger, eller att alla med dessa gener får asperger, är dock inte säkert.

Att många aspergare sedan känner en samhörighet med varann, är en helt annan fråga.

Oj, undrar hur begripligt allt det där blev...

Det där med faktafel... kan bara inte med det. Stryker obevisat stycke i tesen (vilket kvarlämnar blott en rätt meningslös definition, är jag rädd):

johan_uppsala skrev:Aspergers Syndrom definierar en subpopulation av mänskligheten som uppvisar extremer av en viss uppsättning karaktärsdrag ............................................................, det är allt. Det är en neuropsykiatrisk konstruktion som givits ett namn.

Förlåt syrligheten, johan, jag tror inte du gjorde det med flit men jag slår faktiskt bakut varje gång någon inför andra förknippar AS-diagnos, och därmed mig, med defekter av något som helst slag.

jonsch skrev:Det där med faktafel... kan bara inte med det. Stryker obevisat stycke i tesen (vilket kvarlämnar blott en rätt meningslös definition, är jag rädd):

johan_uppsala skrev:Aspergers Syndrom definierar en subpopulation av mänskligheten som uppvisar extremer av en viss uppsättning karaktärsdrag ............................................................, det är allt. Det är en neuropsykiatrisk konstruktion som givits ett namn.

Förlåt syrligheten, johan, jag tror inte du gjorde det med flit men jag slår faktiskt bakut varje gång någon inför andra förknippar AS-diagnos, och därmed mig, med defekter av något som helst slag.

Var försiktig när du påtalar faktafel jonsch, särskilt när du själv förser oss med dem.

DSM-IV skrev:C. Störningen orsakar kliniskt signifikant nedsättning avfunktionsförmågan i arbete, socialt eller i andra viktiga avseenden

edit: skulle just du helt sakna funktionsnedsättning, borde du också sakna diagnosen Aspergers Syndrom

johan_uppsala skrev:edit: skulle just du helt sakna funktionsnedsättning, borde du också sakna diagnosen Aspergers Syndrom

Jag håller med till 100%, med det lilla tillägget att det känns märkligt att öht behöva påpeka att AS är ett funktionshinder.