Det är typiskt vänsterfeministiskt att alltid ha en alenarådande kulturell förklaringsmodell till hur den mänskliga samhället är uppbyggt....
Gäller inte bara relationerna mellan män och kvinnor utan även hur samhällets herarkier är uppbyggda.
Självklart har kulturen sin plats, det är ju den som delvis gjort oss till de människor vi är och det är ju tack vara den vi kan ha hopp om förändring.

Men det faktumet att i princip alla samhällen i världen styrs av män och att ju högre upp man kommer i alla herarkier desto manligare blir det tror inte jag kan förklaras med kulturella orsaker utan biologismen ger en bättre förklaring till sakernas tillstånd.
Att det numera är mer kvinnor än män i Sveriges riksdag säger egentligen bara en sak..att den reella makten i samhället sitter inte i riksdagen utan i näringslivets styrelserum där kvinnorna lyser med sin i närmast totala frånvaro.

Man vet att hos människor som hos de flesta större primater så ökar halten av testosteron och adredalin i blodet ju högre upp man kommer i herarkin.
Män med hög intelligens som har höga halter av dessa hormoner skaffar sig makt genom utbildning, kontakter etc, de med lägre intelligens tar makt med våld genom att bli kriminella.
Självklart finns det även maktkvinnor som typ Margaret Thatcher, det har det funnits i alla tider..men de har alltid varit i en försvinnande minoritet i jämfört med männen, dessutom har de flesta av dessa kvinnor påfallande ofta ärvt sin makt genom sin fäder eller sina män.

Det kan ju självklart inte vara en slump att det är så här, är helt övertygad om att man kommer hitta en maktgen i framtiden.

Kulturella orsaker är som sagt självklart INTE oväsentliga, men vi styrs mer än vi tror av djupt nedärvda biologiska beteendemönster som ges uttryck i samhällsstrukturer och mänskliga relationer som jag tror nästan är omöjliga att rucka på...då gäller det som jag skrivit förut att försöka ha en mer realistisk syn på människan för att därigenom försöka skapa ett mer humanistiskt och mänskligare samhälle där man tar hänsyn till människans natur på ett helt annat sätt än i dag, där man hela tiden försöker att med olika regleringar, justeringar och lagstifting tvinga fram ändringar i människors beteenden som ändå är dömda att misslyckas.

Den västerländska demokratin byggt på ett judisk/kristet fundament har visat sig vara en väldigt framgångsrik samhällsform jämfört de despotiska styrelseskick som finns i många länder i världen och som vi även hade i västerlandet för inte så länge sedan.

Har inte svaret på alla frågor, men försöker väcka eftertanke med mina resonemang som inte alls bygger på nån slags bitterhet mot det motsatta könet om nån nu trodde det, jag älskar kvinnor utan jag har velat vinkla till debatten motsatsvis till feminsmens världsbild som är helt dominerande i media.

Zombie skrev:Kort och preliminärt från en omegahane:
Trådens öppningsinlägg: visst. Välkända saker för mig och många andra "vänster"-folk och feminister.

Problemen börjar när folk som Garum, Rdos och andra, från olika utgångspunkter, dels tar just de aspekterna som de enda som styr [i det här fallet kvinnors sexpartnerval]; dels blandar ihop genetiska faktorer med kulturella

Jäpp men där klarar sig väl Garum? Faktiskt är ju själva syftet med upplägget just att radda upp alla faktorer som styr. gansks säkert kan man lägga till detaljer och byta ut hela stycken men inget jag sett måste tas bort. Borde jag titta närmre?

Inte blandar Garum heller genetiska faktorer och kulturella - inte i samma stycke eller ens i samma del av inledningsupps... f´låt inledningsinlägget. Om man får skriva båda delar i samma tråd tycker jag man ska få det i olika stycken i samma inlägg också.

Zombie skrev:, och hypoteser eller teorier med belagda fakta och belagda härledningar av dessa fakta

Evolutionsläran själv är en teori, förstärkt i sitt inre och yttre med en massa fakta. Oavsett vad Garum vill leda i bevis, kan du verkligen säga att resonemanget är sämre än några andra darwinanhängares?

Zombie skrev:; dels resonerar som om just ens eget urval av "vetenskap" vore något skilt från dem som forskar i den (och deras kulturmönster osv.); dels (bortsett från alla reservationer som följer av att man lär sig att bli vaksam på ovanstående) förväxlar nedärvd biologi med önskvärt beteende här och nu (utifrån något outtalat försanthållande att "naturen" /exklusive kulturell inlärning!/ skulle vara någonting osvikligt smart eller den bästa garanten för att så många som möjligt mår så bra som möjligt /eller utifrån skumma ideal om att alla inte bör må så bra som möjligt/).

Här däremot kan jag tänka mig att Garum borde svara för sig men då får du nog specificera dig först om det skall vara någon poäng med kritiken. Det är åtminstone just tekniken hos såna som mig, vi lägger ut texten så utförligt att vi vägrar att kommentera kommentarerna ifall de inte angriper de specifika resomenamangen; efter alla våra saklighetsansträngingar har vi gjort oss förtjänta av så sakligt bemötandet. Hoppas att G hör till min skara.

När han nu svarade (ser jag) så verkar han inte höra dit men han är välkommen in ändå, eller, som sagt, brister sakligheten enligt Zombie?

Garum skrev:Kulturella orsaker är självklart inte helt oväsentliga, men vi styrs mer än vi tror av djupt nedärvda biologiska beteendemönster som ges uttryck i samhällsstrukturer och mänskliga relationer som jag tror nästan är omöjliga att rucka på...då gäller det som jag skrivit förut att försöka ha en mer realistisk syn på människan för att därigenom försöka skapa ett mer humanistiskt och mänskligare samhälle där man tar hänsyn till människans natur på ett helt annat sätt än i dag, där man hela tiden försöker att med olika regleringar, justeringar och lagstifting tvinga fram ändringar i människors beteenden som ändå är dömda att misslyckas.

Frågan är bara: Har du liksom min gode antagonist Thunderchild något emot att man försöker ändra mönsterna i privat regi d.v.s. som ett genomgånde inslag i uppfostran? Har du vidare något emot försök att övertyga föräldrar om det goda i att uppfostra sina barn så?

/ J

Weasley: det är fullkomligt orimligt att jämföra Garums inlägg med Valerie Solanas S.C.U.M-manifest. Vad förkortningen betyder?
Society for Cutting Up Men.
Om du tycker att sådan uppenbar rappakalja är jämförbar med hans inlägg antar jag att du är en sån som vägrar raka benen och att du har en allvarlig fobi mot det motsatta könet...

"Frågan är bara: Har du liksom min gode antagonist Thunderchild något emot att man försöker ändra mönsterna i privat regi d.v.s. som ett genomgånde inslag i uppfostran? Har du vidare något emot försök att övertyga föräldrar om det goda i att uppfostra sina barn så?"

Nej, J, har inget emot att föräldrar försöker ändra på, i deras tycke, negativa mönster hos sina barn eller att övertyga dem om det goda i att göra så..varför skulle jag ha det?

Jo, G, de flesta som är antifeminister i minst samma grad som du är också emot allt vad uppluckring av könsroller heter. De påstår att det knappt finns några kulturella könsroller och att det är lika illa att försöka få sina barn att lägga band på de naturliga könsroller som finns, som det är att försöka omvända homosexuella till heterosexuella.

Gläder mig att du verkar vara sakligare än så.

/ J

Garum skrev:"Frågan är bara: Har du liksom min gode antagonist Thunderchild något emot att man försöker ändra mönsterna i privat regi d.v.s. som ett genomgånde inslag i uppfostran? Har du vidare något emot försök att övertyga föräldrar om det goda i att uppfostra sina barn så?"

Nej, J, har inget emot att föräldrar försöker ändra på, i deras tycke, negativa mönster hos sina barn eller att övertyga dem om det goda i att göra så..varför skulle jag ha det?

Wesslan är inne på att de flesta föräldrar tvingar in sina barn i könsrollerna genom att välja leksaker åt dem..

Jag menar att barn redan har sina könsroller och väljer vad dom vill leka med..

Jag är rädd att du nyss gick med på att tex småpojkar ska tvingas leka med dockor för ordningens skull..

sid. 2
(apropå Weasleys inlägg)
Intressant tycker jag också det är. Och jag har all respekt för känslomässiga reaktioner. Det jag har svårt med är när helheten blir obalanserad, och jag själv inte orkar balansera den som jag tycker mig se behövs...

Jonsch och Garum
Jag kan mycket väl ha varit orättvis mot Garum. Ber om ursäkt i så fall. Jag är inte i skick att läsa särskilt mycket åt gången. (Tror dock inte det går ut över hållbarheten på det jag skrev i sig självt.)
Och det där okunniga schablondissandet av projicerade nidbilder av "vänster" och "feminism" har med säkerhet inte i en seriös diskussion att göra. Bara förstör klimatet, slår in öppna dörrar och desinformerar de okunniga genom att misstänkliggöra folk man inte ens vet något om.

Garums inlägg är dessvärre för långa för att jag ska orka sätta mig in i dem vilket är lite synd för att jag tycker de är intressanta och att det verkar som att det finns något att hämta där även om jag inte håller med honom i stort.

Men så till TC angående det där med pojkar och dockor. Jag lekte med dockor med flera killkompisar när jag var liten innan de blev så stora så att de började skämmas för det. Jag är övertygad att även pojkar bör få chansen att leka med dockor och att det faktiskt är bra för deras utveckling att kunna göra det. Däremot ska man givetvis inte "tvinga" något barn att leka med någon som helst leksak. Det är ju ett övergrepp.

Thunderchild, det där var elak humor i min smak (biologiskt betingad?).

Indoktrineringen jag förespråkar gäller att få ungarna att se aktivt efter sina medmänniskors insidas statuspotential. Om det underlättas av att alla leker med samma leksaker så må det vara hänt, för att svara på ditt antagande. Annars tror jag faktiskt att det blir lättare att se insidan om man förtydligar yttre skillnader ... knappast applicerbart på rika och fattiga respektive fula och vackra ungar men ... där det passar (flickor och pojklar?). Om man är tydlig om skillnaderna behöver man inte lägga mer tankemöda på och distraheras av dem, tänker jag men jag är ju aspie (gillar tydlighet).

Så kanske var det vad G gick med på, kanske inte. Får låta saken mogna.

"Jo, G, de flesta som är antifeminister i minst samma grad som du är också emot allt vad uppluckring av könsroller heter. De påstår att det knappt finns några kulturella könsroller och att det är lika illa att försöka få sina barn att lägga band på de naturliga könsroller som finns, som det är att försöka omvända homosexuella till heterosexuella.

Gläder mig att du verkar vara sakligare än så."

Jo, Jonsch, bara för att jag hävdar vikten av biologismen som EN (mycket viktig) modell till människans beteende och som kan erbjuda förklaingar till varför våra samhällen är uppbyggda som de är, varför relationerna mellan män och kvinnor är som de är etc, så innebär det ju INTE att jag förkastar kulturen som också en viktig modell för att förklara mänskligt beteende, mänsklighetens utbrednad och civilsationers/samhällens uppbyggnad och framväxt.
Det är ju kulturen som gör oss så unikt mänskliga! men för den sakens skull så har inte biologin på minsta sätt tappat sin roll för att få en verkligt djup förståelse varför vi människor är som vi är.

Många i den feministiska skolan ser biologismen som ett rött skynke och som manschavunismens absoluta bastion, detta är tragiskt i mitt tycke, för både biologin OCH kulturen behövs när man ska förklara det kompelexa fenomenet MÄNNISKAN.

Självklart är det lika absurt i andra riktningen att ENBART tro på en biologisk förklaringsmodell...vi människor är inga instinktsstyrda insekter..vi är den enda art som har förmågan att i framtiden kanske bryta oss loss från genernas tunga bojor, denna resa har ju redan börjat..endast fantasin kan gissa vart den kommer att bära oss...

Man får se på tillvaron som forna tiderns renässansmänniska..inte antingen eller..utan både och!

Bjäbbmonstret skrev:Garums inlägg är dessvärre för långa för att jag ska orka sätta mig in i dem vilket är lite synd för att jag tycker de är intressanta och att det verkar som att det finns något att hämta där även om jag inte håller med honom i stort.

Men så till TC angående det där med pojkar och dockor. Jag lekte med dockor med flera killkompisar när jag var liten innan de blev så stora så att de började skämmas för det. Jag är övertygad att även pojkar bör få chansen att leka med dockor och att det faktiskt är bra för deras utveckling att kunna göra det. Däremot ska man givetvis inte "tvinga" något barn att leka med någon som helst leksak. Det är ju ett övergrepp.

Jag får känslan att du tror jag skulle tycka det var nåt fel att pojkar lekte med dockor. I så fall tolkar du felaktigt in saker som jag aldrig uttryckt. Om du har erfarenheter av pojkar som leker med dockor så säger jag inte emot.

Dock är jag fortfarande tämligen övertygad om att de flesta pojkar spontant väljer bilar etc om dom får välja och att deras lek med dockor inte ser riktigt ut som när flickorna gör det..

Dåså Garum, då vänder jag mig från forumet och istället ut mot övriga livet, för ikväll.

Thunderchild skrev:Dock är jag fortfarande tämligen övertygad om att de flesta pojkar spontant väljer bilar etc om dom får välja och att deras lek med dockor inte ser riktigt ut som när flickorna gör det..

Min kusin var den som alltid tog initiativ till att leka med dockor när vi träffades eftersom jag var den enda som han kunde leka med dockor med och det märktes att han tyckte det var roligt. Jag var själv annars inte mycket för att leka med dockor.

Det är väl så att man brukar se rollekar där barn försöker imitera vuxenlivet är en viktig del av de barns utveckling.

Bjäbbmonstret skrev:Det är väl så att man brukar se rollekar där barn försöker imitera vuxenlivet är en viktig del av de barns utveckling.

Om krig & action är ständiga teman i lekarna, vad tror du det betyder?

Jonsch

Om att vara specifik: jodå, jag håller med dig. Och jag läser med glädje dina nyanserade och moraliskt ambitiösa inlägg!*
Jag skriver så specifikt jag orkar; tyvärr får jag ofta välja mellan att hålla mig allmän eller inte skriva något alls. Dåligt val, kanske, att då skriva; men samma sak gäller allt annat i mitt liv, och att därför sitta som en ensam grönsak blir för mycket. Jag vände mig till "Garum, Rdos och andra, från olika utgångspunkter". Var kanske inte tillräckligt exakt, inte heller rättvist mot Garum; men ett försök att ta ansvar för vad jag sedan skrev. Trial and error, I'm learning.

* - t.ex. dina ytterst väsentliga påpekanden sid. 1, som jag inte orkade fram till förrän nu.
-------------------------------------------------------------------------------------
... men det kan faktiskt vara svårt att urskilja något konstruktivt bakom alla dessa inlägg, böcker, vad man nu stöter på, med samma gamla vanliga biologistiska, misogyna och reaktionära tendens (tills den, om man har tur, nyanseras på direkt uppmaning) - bakom vilka tycks dölja sig ännu en för ung, för fattig, för sviken man, som verkar försöka lindra sin personliga plåga genom att gripa tag i - just vad som redan finns till hands.

Hundratusentals år av mycket komplexare evolution än bara den mycket etnocentriska tysk-amerikanska nittonhundratalsmodellen (vilket Jonsch gläntade på dörren till), plus tvåhundra år av försök att utforska alternativ, i en liten avkrok av världen. Alldeles för kort tid för att mer än börja ändra några kulturmönster på djupet eller ge oss någon trygghet i nya mönster som matchar den förledande enkelheten i de gamla (särskilt förledande så fort det krisar litet - för samhället eller en själv). Eller ens börja urskilja vad "biologin" verkligen tillåter och inte. Vad begär folk? Rom byggdes inte på en dag, och människan är något litet större än Rom.

jonsch skrev:

Thunderchild, det där var elak humor i min smak (biologiskt betingad?).

Jaså.. Var det du som blev citerad.. My mistake.. Det lät som ett typiskt citat av Wesslan..

I övrigt försår jag fortfarande inte vad du skriver.. Se bara på en mening som: "Indoktrineringen jag förespråkar gäller att få ungarna att se aktivt efter sina medmänniskors insidas statuspotential."

För i helvete människa.. Hur svårt kan det vara att skriva vettiga meningar??

KrigarSjäl skrev:Weasley: det är fullkomligt orimligt att jämföra Garums inlägg med Valerie Solanas S.C.U.M-manifest. Vad förkortningen betyder?
Society for Cutting Up Men.
Om du tycker att sådan uppenbar rappakalja är jämförbar med hans inlägg antar jag att du är en sån som vägrar raka benen och att du har en allvarlig fobi mot det motsatta könet...

Jag förklarade i mitt inlägg VARFÖR jag jämförde dessa två. De är varandras motpoler helt enkelt. Det är väldigt intressant att läsa SCUM, men jag förstår också att den har orsakat rabalder. Man måste läsa den som om den var skriven med glimten i ögat och inte vara rädd för att fundera över vad hon egentligen försöker säga.

Nu gör du förresten som TC som sällan kan låta bli att kasta antaganden om motpartens utseende och fördomar omkring sej.

Pemer skrev:Var hittar man SCUM? Är det en sajt, en bok...? *nyfiken*

Det är en bok, skriven av Valeriana Solaris (stavning?) som vänder alla könsroller helt tvärtom. Väldigt rolig läsning om man ser att det är det hon försöker göra.

Ser man inte det, kan jag lätt förstå att den boken orsakat rabalder eftersom den naturligtvis vänder på våldet också. Kvinnomisshandel blir mansmisshandel etc....

Valerie Solanas. (Har inte läst den själv, ska om jag orkar någon gång.)

weasley skrev:Jag förklarade i mitt inlägg VARFÖR jag jämförde dessa två. De är varandras motpoler helt enkelt. Det är väldigt intressant att läsa SCUM, men jag förstår också att den har orsakat rabalder. Man måste läsa den som om den var skriven med glimten i ögat och inte vara rädd för att fundera över vad hon egentligen försöker säga.

Nu gör du förresten som TC som sällan kan låta bli att kasta antaganden om motpartens utseende och fördomar omkring sej.

Det du gör nu är att försöka relativisera ett verk som präglas av ett hatiskt delirium. Det är bara extremfeminister som tar SCUM på allvar, alla andra tar den för vad den är; ett exempel på hatisk förvirring. Jag är fullt medveten om hennes tragiska bakgrund, och kan förstå hennes bevekelsegrunder. Men det gör inte att verket per automatik blir ett seriöst inlägg i debatten.

weasley skrev:Det är en bok, skriven av Valeriana Solaris (stavning?)

Valerie Solanas är namnet på den fd horan.

Zombie skrev:... men det kan faktiskt vara svårt att urskilja något konstruktivt bakom alla dessa inlägg, böcker, vad man nu stöter på, med samma gamla vanliga biologistiska, misogyna och reaktionära tendens (tills den, om man har tur, nyanseras på direkt uppmaning) - bakom vilka tycks dölja sig ännu en för ung, för fattig, för sviken man, som verkar försöka lindra sin personliga plåga genom att gripa tag i - just vad som redan finns till hands.

Tycker att det för det mesta är tvärtom, det är ju en ständigt pågående debatt i olika medier av diverse bittra arga feminister som hela tiden kör samma gamla vanliga genus/kultur/flum resonemang..klankar ständigt på männen som utmålas som de stora skurkarna som hänsynslöst utnyttjar alla stackars kvinnor, dessutom de tjänar mer, de har mage att ofta föredra yngre kvinnor framför damer i "passande ålder", de kallas "gubbsjuka" etc, etc, SJÄLVA däremot ska de ha rätten att ställa hur höga krav som helst på män...ganska festligt är ju det faktum att många av dessa arga unga feminister påfallande ofta bildar par med just med den typen av reaktionära män som de i debatten säger sig avsky...det är sånt hyckleri så det är skrattretande..sen blir de bittra på äldre dar när deras högstatus män överger dom för yngre medsystrar..

Som jag nämde i ett tidigare inlägg, skulle vara mycket intressant att se forskning på vilka män de kvinnliga genusforskarna själva väljer som partners..knappast nån av de killar som de vill ska börja jobba som uskor inom vården...
Som sagt..det är på tiden att se hela denna genusdebatt ur männens perspektiv..

Garum skrev:ganska festligt är ju det faktum att många av dessa arga unga feminister påfallande ofta bildar par med just med den typen av reaktionära män som de i debatten säger sig avsky...

Vad har du för belägg för det?