Läste om en knäpp artikel i nån blaska, författarinnan av artikeln har upptäckt Amerikatt igen: Magenta Ain't A Color.

http://www.biotele.com/magenta.html

Med mina mycket begränsade kunskaper i färg och färgteori kan jag hitta tre fel redan i första stycket:

1) Färg är inte linjärt. Färg är snarare cirkulärt, då violett är en blandning av rött och blått.

2) Magenta är en ljus violett.

3) Rosa är en ljus röd.

Länken är två artiklar i ett. Om du läser den undre halvan också så ser du att färgspektrumet ÄR linjärt.
Pratar vi de olika färgernas våglängd så finns inte violett med.

Den cirkulära färgskalan har inte med den här artikeln att göra.

Inget nytt. Det är välkänt att vissa rödaktiga färger motsvaras av våglängder utanför det synliga spektrat och därför bara kan ses som blandningar av fäger inom det synliga spektrat. Framförallt är den rödaste färg människan kan tänka sig, den som kallas primärröd i NCS, en sådan färg. Dvs. det rödaste våra hjärnor kan tänka sig kan vi egentligen inte se, annat än som en blandning av andra färger!

Kvasir skrev:Inget nytt. Det är välkänt att vissa rödaktiga färger motsvaras av våglängder utanför det synliga spektrat och därför bara kan ses som blandningar av fäger inom det synliga spektrat. Framförallt är den rödaste färg människan kan tänka sig, den som kallas primärröd i NCS, en sådan färg. Dvs. det rödaste våra hjärnor kan tänka sig kan vi egentligen inte se, annat än som en blandning av andra färger!

Tufft, det där sista hade jag ingen aning om!

Men jag tycker att artikeln blandar ihop EM-spektrum, av vilket det finns våglängder vi kan uppfatta som ljus, och färgspektrum, som är något, enligt mej, helt annat.

Ursäkta att en total färgamatör ställer dumma frågor...

Ljusviolett (magenta) finns inte med i färgspektrum.
Ljusröd (rosa) finns inte heller med i färgspektrum.

Hur är det med ljusgrön? ljusblå? ljusgul? ljusorange? Min högst amatörmässiga gissning är att inte heller dessa färger finns med i färgspektrum. Kan någon färgexpert bekräfta eller dementera detta?

Färgspektrum kan betyda olika saker. Det kan antingen vara det fysikaliska våglängsspektrat eller någon skala för kulörer i någon färgteori (t.ex. NCS, som är avsett att motsvara alla färger vår perception kan uppfatta, utan hänsyn till bakomliggande fysik).

Även i fallet det fysikaliska våglängdsspektrat så måste vi sklja på hela spektrat och den del som vårt öga kan uppfatta. T.ex. primärröd finns alltså som en ensklid våglängd, men den ligger utanför den del vi kan se. Upplevelsen av primärröd måste däför ske genom en kombination av andra, synliga våglängder. På samma sätt kan vi även uppfatta en färg inom det synliga spektrat utan att den färgens våglängd föreligger, utan bara andra våglängder vars kombinerade effekt ger oss illusionen av den färgen.

Kvasir skrev:T.ex. primärröd finns alltså som en ensklid våglängd, men den ligger utanför den del vi kan se.

Om vi inte kan uppfatta den våglängden, hur vet vi då att den är primärröd?

Men suck. Författarinnan blandar uppenbarligen ihop två helt olika saker: ljusfärg och pigmentfärg, som också kallas additiv och subtraktiv färgblandning.

Magenta är en pigmentfärg (döpt efter den italienska staden med samma namn) och även namnet på en av de subtraktiva grundfärgerna cyan, magenta, gult, svart.

När man subtraherar den gröna delen av spektrum man får det som i fyrfärgstryck kallas magenta, när man tar bort blått får man gult, när man tar bort rött får man cyan, och tar man bort alla blir det svart. Halvvägs ned på den här sidan finns diagram som illustrerar detta.

Mats skrev:

Kvasir skrev:T.ex. primärröd finns alltså som en ensklid våglängd, men den ligger utanför den del vi kan se.

Om vi inte kan uppfatta den våglängden, hur vet vi då att den är primärröd?

Ja, det där tyckte jag lät lite konstigt.

Kan vi egentligen föreställa oss en färg som vi inte kan se?

Mats skrev:

Kvasir skrev:T.ex. primärröd finns alltså som en ensklid våglängd, men den ligger utanför den del vi kan se.

Om vi inte kan uppfatta den våglängden, hur vet vi då att den är primärröd?

Vi kan uppfatta färgen primärröd, men inte den enskilda våglängd som motsvarar den. Man har på något sätt räknat ut vilken våglängd det skulle vara om man använde endast en våglängd. Tryckfärger och målarfärger, till exempel, är nog aldrig bara en enskild våglängd utan en distribution av våglängder med mer eller mindre smalt spektrum.

Intressant artikel om färgseende från Scientific American

http://www.sciam.com/article.cfm?id=evo ... lor-vision

Kvasir skrev:Man har på något sätt räknat ut vilken våglängd det skulle vara om man använde endast en våglängd.

Det är just det här "på något sätt" som bekymrar mig. Vi kan inte se våglängden men vi vet ändå att den skulle vara primärröd om vi kunde se den. För mig låter det som en variant på the Invisible Pink Unicorn. Hur vet man att den är rosa när den är osynlig?

Att vi kan uppfatta primärröd som en kombination av våglängder tycker jag inte är konstigt.

Man kan väl se det så här. Alla de andra tre primärfärgerna motsvarar enstaka våglängder inom det synliga området, dvs. den blåaste blåa, den gulaste gula och den grönaste gröna. Dessa kan även framställas genom kombinationer av andra våglängder. Det vore nästan lite märkligt om inte även den rödaste röda skulle motsvara en enskild våglängd.

För att bestämma våglängden har man gissningsvis utgått från en eller flera möjliga våglängdskombinationer som ger perceptionen av primärrött och så räknat ut "tyngdpunkten" för dessa våglängder. Något mera komplicerat än så måste det dock vara i detta fall. Vi kan notera att det synliga spektrat motsvarar något mindre än en oktav. Gissningsvis är det så att om vi kunde se mera än en oktav så skulle vi uppfatta två färger som skiljer sig åt precis en oktav som exakt lika eller mycket lika. Något som talar för det är att de kortaste våglängder vi kan se börjar bli rödaktigt blåa (violetta), dvs de börjar likan de kortaste våglängder vi kan se. Man skulle då kunna se det så här. Om vi framställer perceptionen av primärrött så använder vi lämpligen en del av det rödaste synliga spektrat och en del av det blåaste (violettaste) synliga spektrat. Om man tänker sig att den virtuella operationen att skifta ner denna violetta del en oktav och sedan addera den röda delen av spektrat så får vi troligen primärrött i "tyngdpunkten" för detta nya spektrum, dvs. strax "nedanför" den rödaste delen av det synliga spektrat.

En kanske enklare metod är förstås att studera ett antal envåglängds färger inom det synliga spektrat som även har sitt komplement inom det synliga spektrat och på så vis hitta en bijektion mellan färger och deras komplementfärger. Om man dristar sig till att extrapolera denna funktion även en bit utanför det synliga området så torde man kunna bestämma våglängden för primärrött utifrån dess komplementfärg. Sistnämnde torde kunna bestämmas mha efterbilder av primärrött. I det fallet handlar det alltså om att utifrån ett antal kombinerade våglängder, som motsvarar primärrött, finna en enda våglängd som har samma färg som efterbilden av primärrött, och sedan med hjälp av den extrapolerade funktionen räkna ut en våglängd utanför det synliga spektrat.

Kvasir skrev:Gissningsvis är det så att om vi kunde se mera än en oktav så skulle vi uppfatta två färger som skiljer sig åt precis en oktav som exakt lika eller mycket lika. Något som talar för det är att de kortaste våglängder vi kan se börjar bli rödaktigt blåa (violetta), dvs de börjar likan de kortaste våglängder vi kan se.

Ändra det fetmarkerade "kortaste" till "längsta" så blir det korrekt.

Fast färgerna är ju bara ett neurologiskt fenomen som inte har nåt som helst att göra med ljusets fysikaliska egenskaper.

Blått är blått för att vi råkar ha celler i ögat som regerar på just den frekvensen, det finns inget i ljusets egenskaper som innehåller några färger.

Nu råkar vi ha tre grundfärger för att vi har tre typer av celler som regerar på tre olika frekvenser, det hade lite gärna kunnat vara så att evolutionen hade försett oss med fem typer av celler så att vi hade haft fem grundfärger men inom exakt samma frekvensområde som vi har nu. Eller att vi hade haft tre grundfärger men mer utspritt i frekvens så att blått hade varit det vi kallar UV och då hade vi sett renaste blått på en högre frkvens än idag.

Det här resonemanget att renaste rött är på en frekvens som vi inte kan se verkar på nåt sätt anta att ljuset har färgegenskaper.


Jag tror inte heller på att oktaver skulle ha nåt med färgseendet att göra, eftersom hjärnan och cellerna i ögat inte kan känna till nåt om frekvenser på ljus.

Som jag ser det så är det enda som finns ett EM-spektrum och ljuskänsliga celler i ögat. När signalerna från ögat kodas till nervsignaler så är allt samband med ljusets fysikalsika egenskaper bortblockat, och det handlar bara om nervsignler som hjärnan tolkar som det vi kallar färg.

Nja Moggy, visserligen kan vi bara rent fysikaliskt förnimma tre specifika våglängder, men uppenbarligen väger hjärnan samman informationen om dessa till ett kontinuerlingt (nåja med reservation för precisionen) spektrum som stämmer med det fysikaliska. Hur vi uppfattar färg har en mycket nära koppling till de fysikaliska egenskaperna. Sedan är förstås detta sannolikt något inlärt i hjärnan, en avbildningsfunktion från dessa tre våglängder till någon mental modell som korrelerar bra till det fysikaliska spektrat. Det är ju inte så att vi upplever en räcka av slumpmässiga färger om vi sakta ändrar våglängd på en ljuskälla, utan vi upplever en kontinuerlig förändring. Det glider inte över från rött till orange till gult för att sedan plötsligt bli rött igen innan det blir grönt.

Sedan har du naturligtvis rätt att färg i sig knappst existerar i fysiken utan är ett tolkningsfenomen i hjärnan. Men poängen är just att denna tolkningsmodells går så bra ihop med fysiken, vilket förstås är föga förvånande eftersom den har utvecklats för att hjälpa oss att leva i en fysikalisk omvärld. Det mentala fenomenet färg måste nog betraktas som en mental abstraktion av den tredimensionella rymd som våra tre färgsensorer ger oss.

Intressant nog, och för att anknyta en aning till den artikel någon länkade till, så sägs vissa spindlar och bläckfiskar kunna urskilja 16 eller flera olika frekvenser, kanske så många som 20 i något fall. Snacka om bra färgseende.

Dock är det lite småintressant att det är just en oktav (tillyxat på sedvanligt fysikermanér) mellan ändarna på det synliga spektrat, röd, lambda ~800nm och violett lambda ~400nm

Kvasir skrev:Det mentala fenomenet färg måste nog betraktas som en mental abstraktion av den tredimensionella rymd som våra tre färgsensorer ger oss.

Menar du att det skulle finnas nåt samband mellan att vi har tre rumsdimensioner och tre grundfärger? Om vi var fyrdimensionella så skulle vi se fyra grundfärger?

Kvasir skrev:Intressant nog, och för att anknyta en aning till den artikel någon länkade till, så sägs vissa spindlar och bläckfiskar kunna urskilja 16 eller flera olika frekvenser, kanske så många som 20 i något fall. Snacka om bra färgseende.

Ja, och dom kan även sklija på polariserat ljus, så att dom kanske uppfattar vertikellt polariserat ljus i en färg och horisontellt polariserat ljus som en annan färg.

nallen skrev:Dock är det lite småintressant att det är just en oktav (tillyxat på sedvanligt fysikermanér) mellan ändarna på det synliga spektrat, röd, lambda ~800nm och violett lambda ~400nm

Ja.

Fast andra djur ser ju UV och IR så vad är det som gör att just människan skulle se en oktav ljus?

Jag tror det där mest är en slump, har lite svårt att se hur evolutionen och nervsystemet skulle kunna känna till oktaver...

För all del... jag tycker det är en intressant observation, möjligen är den inte relevant för resonemanget

OK, du menar just oktavidén? Jo, det är naturligtvis en ren spekulation från min sida, vilket jag hoppas framgick. Men poängen är att våra mentala modeller för färg uppenbarligen vill knyta ihop det röda och det violetta på något sätt för att få en cirkularitet i spektrum. Men visst, att det skulle handla om just en oktav och inte lite mera eller lite mindre kanske är önsketänkande. Samtidigt ska man inte glömma att just oktaver och jämna multiplar överhuvudtaget har en koppling till olika interferensfenomen och liknande för vågrörelser, såväl ljud som ljus, så även om vi har ett extremt diskretiserat färgseende så är det inte omöjligt att det ändå påverkas av sådana faktorer.

nallen skrev:Dock är det lite småintressant att det är just en oktav (tillyxat på sedvanligt fysikermanér) mellan ändarna på det synliga spektrat, röd, lambda ~800nm och violett lambda ~400nm

Och mera precist (jag kommer inte ihåg siffrorna i huvudet) så är det aningen mindre än en oktav, och den frekvens som sägs motsvara primärröd ligger, såvitt jag kommer ihåg, inte alls långt under den nedre gränsen, troligen inom en oktav ner från den övre gränsen.

Moggy skrev:

Kvasir skrev:Det mentala fenomenet färg måste nog betraktas som en mental abstraktion av den tredimensionella rymd som våra tre färgsensorer ger oss.

Menar du att det skulle finnas nåt samband mellan att vi har tre rumsdimensioner och tre grundfärger? Om vi var fyrdimensionella så skulle vi se fyra grundfärger?

Nej, inte alls. Jag talar givetvis om färgrymder här, eftersom det var färg vi diskuterade. Tre separata våglängder som kan urskiljas oberoende av varandra ger en tredimensionell färgrymd. RGB är ett exempel på en tredimensionell färgrymd, även om det inte är just den vår hjärna använder.

Kvasir skrev:

Moggy skrev:

Kvasir skrev:Det mentala fenomenet färg måste nog betraktas som en mental abstraktion av den tredimensionella rymd som våra tre färgsensorer ger oss.

Menar du att det skulle finnas nåt samband mellan att vi har tre rumsdimensioner och tre grundfärger? Om vi var fyrdimensionella så skulle vi se fyra grundfärger?

Nej, inte alls. Jag talar givetvis om färgrymder här, eftersom det var färg vi diskuterade. Tre separata våglängder som kan urskiljas oberoende av varandra ger en tredimensionell färgrymd. RGB är ett exempel på en tredimensionell färgrymd, även om det inte är just den vår hjärna använder.

Ok. Missförstod dig.